Стенограма пленарного засідання

01 грудня 1998

 

                    ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ТРЕТЄ

 

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и. 1  г р у д н я  1998  р о к у.

                         16 г о д и н а.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Підготуйтеся до реєстрації, будь ласка. Реєструємося.

 

     Зареєструвалися 347  народних  депутатів.  Вечірнє  засідання оголошується відкритим.

 

     Розглядаються проекти законів про  внесення  змін  до  Закону України  про  основи  державної  політики у сфері науки і науково- технічної діяльності (нова редакція) та про  внесення  відповідних змін   до  деяких  законодавчих  актів  України  (друге  читання). Доповідає голова Комітету з  питань  науки  і  освіти  Семиноженко Володимир Петрович. Будь ласка.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.,  голова  Комітету  Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ

  168, Харківська   область).  Шановний  Олександре  Миколайовичу! Шановні колеги! За час, що минув після прийняття в першому читанні проектів  цих  двох законів,  надійшло дуже багато пропозицій.  І, справді, це невипадково, адже законопроект, із яким ми визначалися в  попередньому  розгляді,  має  стратегічне  значення  для  нашої держави.  Пропозицій надійшло близько 500.  Враховано майже всі  - понад 90 відсотків. Якщо, скажімо, в таблиці написано "відхилено", то я даватиму пояснення,  бо ми відхиляли  поправки  переважно  за редакційними   ознаками.   Але,   повторюю,   понад  90  відсотків враховано.

 

     Роздано ще   одну   окрему   таблицю    зауважень    депутата Павловського.  На  жаль,  дуже  пізно надійшли пропозиції в такому вигляді,  але вони перегукуються з багатьма пропозиціями, поданими іншими депутатами, і в процесі розгляду ми на них спинятимемося.

 

     Шість комітетів  узяли  участь  в  обговоренні.  Були спільні засідання з усіма міністерствами, відомствами, які відповідають за розвиток науки в державі, зокрема Комітету з питань науки і освіти з президією Національної академії наук,  з колегією Міністерства у справах   науки   і  технологій,  з  керівництвом  усіх  державних галузевих академій, запрошувалися представники Міністерства освіти і так далі.

 

     Треба особливо  відзначити  народних  депутатів Павловського, Марковську,  Гавриша,  Грачева,  Краснякова  за   дуже   змістовні пропозиції, які, гадаю, тільки поліпшать закон, а головне - дадуть змогу  розвиватися  науково-технічному  комплексу  нашої  держави. Отже,  Олександре  Миколайовичу,  можна  розпочати  розгляд кожної конкретної статті.

 

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Враховуючи,  що тут 472 поправки,  я звертатимуся   лише   до   поправок,  які  не  враховані.  А  щодо врахованих,  мабуть,  немає потреби  гаяти  часу.  Будемо  йти  за текстом, тоді швидше розглянемо законопроект.

 

     Які є зауваження до назви закону і преамбули?  Немає.  Ставлю на голосування назву і преамбулу.

 

     "За" - 190.

 

     Прошу голосувати.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  До речі, зауваження щодо назви враховано і, як бачите, назву скорочено.

 

     ГОЛОВА. Голосуємо.  Ніно Степанівно,  вас відволікають.  Будь ласка, голосуйте.

 

     "За" - 224.

 

     Проти голосують двоє.  Я розумію,  що є,  можливо,  до  науки якісь   претензії:  можливо,  погано  навчалися,  то  до  науки  є претензії.

 

     Голосуємо, будь  ласка,  назву  і  преамбулу.   Не   змушуйте висвічувати результати голосування по фракціях.

 

     "За" - 262.

 

     Це інша справа.

 

     Поправка 6 депутата Габера. Є зауваження?

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.   Вона   по   суті  врахована.  Тут  суттєве зауваження  щодо  науково-технічної  діяльності.   Редакційно   ми скористалися  порадою  юристів  і  визначенням,  яке  запропонував комітет.

 

     ГОЛОВА. Депутат Габер не наполягає.

 

     Будь ласка, поправка 13 депутата Грачева. Не заперечуєте?

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Це просто уточнення. Редакційно більш стисле і містке те формулювання, що в остаточному тексті.

 

     ГОЛОВА. Поправки 8 і 14 депутата Габера. Не заперечує.

 

     Поправка 16 теж його. Не заперечує.

 

     Поправка 18 депутата Габера. Не заперечує.

 

     Поправки 24 і 27 теж його. Не заперечує.

 

     Поправка 28  депутата Філіпчука.  Георгію Георгійовичу?..  Не заперечує.

 

     Поправка 30 депутата Грачева.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.  П.  Поправку депутата Грачева просто  точніше викладено в остаточному тексті.

 

     ГОЛОВА. Поправка 31 депутата Габера. Не заперечує.

 

     Поправка 32  Комітету  з  питань  будівництва,  транспорту  і зв'язку.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  Визначення  одне  краще  від  іншого.   Але все-таки те, що в остаточному варіанті, краще.

 

     ГОЛОВА. Не наполягають.

 

     Поправка 33 депутата Краснякова.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Тут щодо педагогічних працівників...

 

     ГОЛОВА. Депутат не наполягає. Поправка 36 депутата Габера. Не наполягає.  Його ж поправка 40. Не наполягає. Поправка 41 депутата Філіпчука.  Георгію  Георгійовичу?..  Не  наполягає.  Поправка  43 депутата Грачева...

 

     Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Грачева.

 

     ГРАЧЕВ О.О.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань науки  і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ).  На мій погляд, це абстрактне наукове визначення. А в законі має   бути  не  енциклопедичне,  а  юридичне  визначення.  Тому  я наполягаю.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування поправку 43 народного  депутата Грачева. Будь ласка, підтримайте. Комітет погоджується.

 

     "За" - 210.

 

     Шановні колеги,  210 голосів змушують нас усе-таки зважити на важливість поправки. Я прошу, проголосуйте, будь ласка. Голосуємо. Комітет підтримує.

 

     "За" - 241.

 

     Прийнято.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.    Олександре   Миколайовичу,   дозвольте... Комітетом  розглядалося   і   далі   буде   вживатися   визначення "науково-прикладні  роботи",  тому  що  терміном  "науковотехнічні роботи" не охоплюються всі... Скажімо, роботи в галузі біофізики - то  вже  не науково-технічні,  а науковоприкладні.  Тому дозвольте редакційно ці визначення зробити.  В стенограмі  зафіксувати,  щоб редакційно відпрацювати...

 

     ГОЛОВА. Добре, погоджуємося.

 

     Поправка 44  Комітету  з  питань  будівництва,  транспорту  і зв'язку. Погоджується голова комітету.

 

     Поправка 45 депутата Краснякова. Депутат погоджується.

 

     Поправка 46 депутата Габера. Депутат погоджується.

 

     Поправка 47   депутата   Грачева.    Погоджуєтесь?    Депутат погоджується.

 

     Поправка 48  депутата  Гавриша.  Депутату  Гавришу  надається слово. Будь ласка.

 

     ГАВРИШ С.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань паливно-енергетичного   комплексу,  ядерної  політики  та  ядерної безпеки (виборчий  округ  176,  Харківська  область).  Я,  шановні колеги,  вважаю, що це питання є принциповим. Термін "вчений" не є правовим,  не є юридичним. Як кажуть у народі: і ведмідь може бути вченим.  Цей  термін  вживається  лише  для того,  щоб підкреслити високий професійний  рівень  особи,  визнання  її  заслуг  з  боку суспільства, громадську оцінку як діяча науки, відданість науковій справі тощо.  І в Україні, і в міжнародній класифікації вживається термін  "науковий  працівник".  Між  іншим,  і сам комітет,  даючи визначення наукового працівника,  пропонує написати,  що  науковий працівник є вчений. Отже, стає незрозумілим, хто є вчений, якщо ми вкажемо, що науковий працівник є вченим.

 

     Дякую.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  Зауважу,  що можна йти і за такою  логікою. Вона,  в  принципі,  можлива.  Але  це  повністю руйнує всю логіку законопроекту.

 

     Скажімо, тут у залі є чимало тих,  які мають ступені доктора, кандидата  наук і займаються у вільний час науковою роботою.  Ви - вчені,  але ви  сьогодні  не  наукові  працівники,  ви  -  народні депутати.  Отже, вчений - це більш широке поняття. Однак, скажімо, коли  йтиметься  про  пільги,   пенсійне   забезпечення,   то   це стосуватиметься   саме   наукового   працівника.  Тут  ця  різниця врахована,  тому  я  прошу  дотриматися  саме  логіки,   якої   ми дотримувалися  в першому читанні.  Аналогію можемо знайти в тій же Росії.  Там у законодавстві  теж  так  визначено,  є  вчений  і  є науковий працівник.  Тому бажано було б,  щоб Степан Богданович не настоював.

 

     ГОЛОВА. Депутате Гавриш, настоюєте? Ні, не настоює. Спасибі.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Наполягає...

 

     ГОЛОВА. Рух наполягає, а ми настоюємо.

 

     Депутат Красняков. Будь ласка.

 

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки  і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ).  Владимир Петрович,  поясните, почему мы отказываемся в моей поправке,   которая   действительно  учтена  частично,  именно  от формулировки    "квалификацию,    подтвержден-ную     результатами аттестации научных работников"?  Ведь мы говорим, что это кандидат наук, доктор наук, доцент, профессор и так далее. Почему от чистой квалификации научного работника мы отказываемся?

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  Я зрозумів.  Це пояснюється тим,  що людина може  бути  видатним  науковцем,  але  ще  не  встигла   захистити дисертацію. Тобто ще не захистила дисертацію, але виявляє блискучі результати.  І щоб не відмовляти їй у званні наукового  працівника або вченого, і вводиться ця норма.

 

     Але, безумовно,  коли  є  відповідний стаж роботи,  то вже ця людина напевно  буде  науковим  працівником  і  матиме  відповідні ступені,  які  в  Україні  мають  приблизно  більше  половини всіх наукових працівників, котрі ще залишилися в науці.

 

     ГОЛОВА. Депутат Красняков не  заперечує.  Поправки  51  і  52 депутата Габера.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Поправку 52 враховано пізніше в тексті.

 

     ГОЛОВА. Поправка  54  депутата  Грачева.  Депутат  Грачев  не настоює.

 

     Поправка 55 депутата Габера (Шум у  залі).  Я  ще  раз  кажу: наполягати  чи  настоювати  на своєму - і те,  і те правильно.  Не треба помагати... Я відстоюю свою думку. Чи стою на своєму.

 

     Поправка 58 депутата Краснякова. Будь ласка.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  Зміст останніх поправок депутатів Габера  і Краснякова   враховано.   Я  прошу  Євгена  Васильовича  і  Миколу Олександровича вибачити,  бо  помилково  написано  "відхилено",  а насправді враховано. Скажімо, у депутата Габера декілька зауважень було...

 

     ГОЛОВА. Поправка 61 Комітету з  питань  будівництва.  Депутат Крук не настоює.

 

     Поправка 62  депутата  Грачева.  Депутат  погоджується (Шум у залі).

 

     Одну хвилинку!  Михайле Антоновичу, сядьте і заспокойтеся, ми статтю 2 розглядаємо,  а у вас поправки до статті 6.  То ж сидіть, будь ласка. Ми до статті 6 дійдемо, я вам надам слово. Ми статтю 2 розглядаємо.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  У  статті  2  термін  "науково-педагогічний працівник" відхилено, а пізніше враховано. Це поправка 61 Комітету з питань будівництва, транспорту і зв'язку.

 

     ГОЛОВА. Одну хвилинку! Поправка 66 депутата Грачева. Немає заперечень.

 

     Поправка 69. Депутат Грачев погоджується.

 

     Поправка 70 депутата Габера.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  Вона   редакційно   врахована,   Олександре Миколайовичу.

 

     ГОЛОВА. Врахована.

 

     Поправка 71   депутата   Філіпчука.   Георгію   Георгійовичу, погоджуєтесь? Так.

 

     Поправка 72 депутата Гавриша.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  Тут те саме питання - "вчений" і  "науковий працівник". Він не наполягає на цьому, отже, залишається "вчений".

 

     ГОЛОВА. Поправка 76 депутата Габера. Погоджено.

 

     Поправка 86 депутата Грачева. Не заперечує.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Це просто не норма цього закону.

 

     ГОЛОВА. Поправка 89 депутата Грачева.  Погоджується. Поправка 92 депутата Краснякова. Будь ласка, депутате Красняков, вам слово.

 

     КРАСНЯКОВ Є.В.  Фракция  Коммунистической  партии.   Владимир Петрович,   зачитаю   формулировку   поправки  92:  "не  допускати виконання  робіт,  результати   яких   можуть   безпосередньо   чи опосередковано  призвести  до негативного впливу або наслідків для людини, суспільства, довкілля".

 

     Непонятно почему такую поправку отклонили.  Почему? Мы должны ее  всетаки  включить,  поставив  как  бы  задачу  перед  научными работниками и в целом перед наукой,  что среда  нашего  природного обитания должна защищаться и при научных изысканиях.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  Безумовно. І запис про це, навіть у ширшому тлумаченні, є в проекті, але далі за текстом. Ми дійдемо до цього. Те, що ви сказали, є у статті нижче.

 

     ГОЛОВА. Поправка   93  депутата  Габера.  Будь  ласка,  слово депутату Габеру.

 

     ГАБЕР М.О.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань паливно-енергетичного   комплексу,  ядерної  політики  та  ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ). Перепрошую,  але я піднімав руку і наполягав на поправці 74.  Я не згоден із тим,  що від простої перестановки слова "вчений" з кінця на  початок змінилася суть.  У цій моїй поправці викладено поняття вченого. Поправку я не зачитуватиму, вважаю, що її треба поставити на голосування, оскільки просто "вчений є основним суб'єктом" не є викладом самого визначення.  Лише людина,  яка займається  наукою, пише статті... Прошу підтримати.

 

     ГОЛОВА. Ставлю  на  голосування  поправку 74 депутата Габера. Будь ласка, підтримайте.

 

     "За" - 116.

 

     Не проходить.

 

     Поправка 93. Депутат Габер погоджується.

 

     Переходимо до статті 6 "Науковий  працівник".  Отут,  Михайле Антоновичу, ми дійшли і до ваших поправок....

 

     Поправка 96 депутата Грачева.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Вище сформульовано юридично точніше.

 

     ГОЛОВА. Депутат  не заперечує.  Поправка 97 Комітету з питань будівництва, транспорту і зв'язку.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Це абсолютно те саме.

 

     ГОЛОВА. Погоджуються. Поправка 98 депутата Кафарського.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Врахована по суті.

 

     ГОЛОВА. Врахована.    Поправка    100    депутата    Кременя. Погоджується.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. І тепер поправка депутата Павловського.

 

     ГОЛОВА. Депутат Павловський.  Будь ласка.  Тут цілий  перелік поправок до статті 6...

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради  України (виборчий округ 188,  Хмельницька область).  Дякую,  Олександре Миколайовичу.  Дозвольте  привернути увагу до початку статті, де є визначення наукових працівників. Там частково  врахована  моя  поправка,  передбачено  вищі   навчальні заклади,  але тільки наукові підрозділи вищих навчальних закладів. І постає проблема безпосередньо  щодо  викладачів.  Тому,  щоб  не поставало  таких  проблем,  я  пропоную в редакції,  яка є в лівій колонці, після слів "наукових підрозділів" додати "та на кафедрах" і в кінці речення записати "а також викладачі з ученими ступенями, які ведуть  викладацьку  роботу  у  вищих  навчальних  закладах  і займаються науковою роботою". Тоді всі проблеми зникають.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  Шановний  Михайле  Антоновичу,  змістовніше сказано: у вищих навчальних закладах. І не обмежується, що саме ті співробітники,  які  мають  учені  ступені  і  займаються науковою роботою. Це краще буде саме для викладачів. Це абсолютно точно.

 

     ГОЛОВА. Михайло  Антонович  настоює.  Ставлю  на  голосування поправку депутата Павловського.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  Вона обмежить вузи. У нас записано: "ІІІ-ІV рівнів акредитації", охоплені всі вузи.

 

     "За" - 159.

 

     ГОЛОВА. Не набирає.

 

     Поправка 101 депутата Гавриша. Не настоює.

 

     Поправка 103 депутата Грачева. Будь ласка, йому слово.

 

     ГРАЧЕВ О.О.  Фракция  Компартии.  Владимир  Петрович,  здесь, видимо, произошла какая-то ошибка. Моя поправка рассматривалась на заседании  комитета,  у  меня   в   таблице   написано   "частково врахована",  а  именно:  первый  абзац  моей  поправки был учтен и внесен в текст,  а второй - отклонен. Сегодня нам раздали таблицу, где против моей поправки написано: "Отклонено". С чем это связано?

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  Пояснюю.  Це  результат  роботи з юридичним управлінням.  І  є  такий  аргумент  (я  думаю,  можна  до   нього прислухатися):  це  загальне право,  передбачене іншими законами - право утворювати об'єднання. Це не норма цього закону, це загальне право для вчених.  Я за те, щоб воно було, але юристи проти (Шум у залі).

 

     Можна проголосувати за це, без проблем. Давайте проголосуємо. Я особисто підтримую цю пропозицію. Вона тільки прикрасить закони.

 

     ГОЛОВА. Голосуємо. Голосуйте, як хочете, але за.

 

     "За" - 206.

 

     Володимир Михайлович  Яценко  не  встиг  проголосувати.  Поки переконував сусіда, сам не встиг. Голосуємо.

 

     "За" - 226.

 

     Спасибі.

 

     Поправка 105  депутата  Габера.  Погоджується.  Поправка  108 депутата Габера.  Також погоджується. Депутат Габер, поправка 111. Погоджується. Поправка 115 депутата Габера. Будь ласка.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Це редакційне уточнення...

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, слово депутату Габеру. Поправка 115.

 

     ГАБЕР М.О.  Мені  здається,  що  всетаки  доцільніше  було  б викласти цю поправку в нашій редакції. І прошу підтримати її.

 

     ГОЛОВА. Ставлю  на  голосування поправку 115 депутата Габера. Голосуємо.

 

     "За" - 157.

 

     Якби було 207 голосів, я ставив би ще раз.

 

     Поправка 117 депутата Гавриша.  Будь  ласка,  слово  депутату Гавришу.

 

     ГАВРИШ С.Б.  Шановні  колеги!  Мені  здається,  що  обов'язки наукового працівника мають бути пов'язані з певними гуманістичними намірами  його наукової поведінки.  І треба записати в законі,  що науковець має застосовувати гуманні методи досліджень, оскільки це світові  вимоги до будь-якого наукового працівника.  Треба подбати про те,  щоб ми законодавчо не сприяли виникненню  ситуацій,  коли будуть  проводити  дослідження заради самих досліджень,  робити їх антилюдськими.

 

     Стосовно другого зауваження.  Мені також здається,  що кожний науковий  працівник має виявляти об'єктивність і добросовісність в оцінці результатів наукових досліджень, оскільки це дуже важливо з точки  зору оцінки перспектив розвитку науки як такої,  щоб нас не заводили завтра обманними шляхами в тупики.

 

     Дякую.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  Шановний Степане Богдановичу! Безумовно, це дуже гарні зауваження і вони справді гуманні. Однак виник спір між юристами,  що  це  більше  стосується   кодексу   честі   вченого, морального кодексу вченого.

 

     Щодо мене,  то  я  із задоволенням проголосував би тільки за. Але такі записи тільки прикрасять закон,  юридично вони нічого  не дадуть.

 

     ГОЛОВА. Тобто не треба плутати закон із постановою.

 

     Я ставлю на голосування поправку депутата Гавриша.

 

     "За" - 130.

 

     Не добираємо.

 

     Поправка 124   депутата  Габера.  Не  настоює.  Поправка  126 депутата Грачева.  Погоджується.  Поправка 128  депутата  Грачева. Погоджується.  Поправка 131 депутата Гавриша. Не настоює. Поправка 132  Комітету  з  питань  будівництва,   транспорту   і   зв'язку. Погоджуються.   Поправка   143   депутата  Грачева.  Погоджується. Поправка 153 депутата Гавриша. Погоджується. Поправка 157 депутата Грачева. Погоджується. Поправка 158 депутата Габера. Погоджується. Поправка 159 депутата Гавриша. Погоджується. Поправка 161 депутата Габера.  Погоджується. Поправка 163 депутата Габера. Погоджується. Поправка 164 депутата Грачева. Погоджується. Поправка 165 депутата Габера. Погоджується. Поправка 166 депутата Грачева. Погоджується.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Тут державна підтримка мається на увазі.

 

     ГОЛОВА. Поправка 168 депутата Габера.  Погоджується. Поправки 169 і 170 депутата Грачева.  Погоджується.  Поправка 172  депутата Грачева. Погоджується. Поправка 173 депутата Габера. Погоджується. Поправки  177,  178,  181,  183  депутата  Грачева.  Погоджується. Поправка 187 депутата Грачева.

 

     Будь ласка, депутату Грачеву слово. Поправка 187.

 

     ГРАЧЕВ О.О.  Фракция  Компартии.  Уважаемые  коллеги!  Я хочу обратить  внимание  на  то,  что  поправка  касается   не   только присвоения  статуса  национального  научного центра,  но и лишения этого статуса.  Потому что  если  не  учесть  этого,  то  остается вопрос: а кто же будет, так скажем...

 

     ГОЛОВА. Голосуємо  поправку  187  депутата Грачева.  Поправка слушна. Я просив би підтримати.

 

     "За" - 206.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  Можна підтримати,  але щоб редакційно  воно вмонтовувалося в текст про те, що...

 

     ГОЛОВА. Редакційно    відпрацюйте,   але   логіка   закладена правильна.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. ...Положення про Національний науковий центр затверджується Кабміном. Ми можемо сказати: створення...

 

     ГОЛОВА. Голосуємо.   Петре  Миколайовичу,  вашого  голосу  не вистачає!

 

     "За" - 227.

 

     Прийнято.

 

     Поправка 190 депутата  Габера.  Будь  ласка,  слово  депутату Габеру.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  Це, по суті, те саме, що записано. Воно є в тексті...

 

     ГАБЕР М.О.  Майже так само,  але я прошу все-таки не вилучати слів  "музеїв" і "бібліотек".  Я просто із практики науковця знаю, що музеї  займаються  науковою  діяльністю,  а  тут  їх  випущено. Частина  бібліотек  теж  причетна  до наукової діяльності.  Ви теж вилучили. Я прошу їх залишити.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  Музей може відноситися до наукової установи

- там є визначення наукової установи, в принципі...

 

     ГОЛОВА. Погоджується, так? Ні.

 

     Голосуємо, будь ласка, поправку 190 депутата Габера.

 

     "За" - 158.

 

     Не набирає.

 

     Поправка 191 депутата Габера.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. В редакції комітету точніше сформульо-вано.

 

     ГОЛОВА. Погоджується. Депутат Павловський. Будь ласка.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Дякую,  Олександре  Миколайовичу.   Шановні колеги,  я прошу повернутися до статті 6. В таблиці на сторінці 22 внизу   записано:    "Переліки    посад    наукових    працівників затверджуються    Кабінетом    Міністрів   України   за   поданням Міністерства України у справах науки і технологій  і  Міністерства праці та соціальної політики України".

 

     Хочу привернути  увагу  до того,  що наукових працівників (за нашим визначенням) у вищих навчальних закладах  у  декілька  разів більше,  ніж,  скажімо,  в  Національній  академії  наук.  Тому  я пропоную додати третім  Міністерство  освіти  України,  тобто  три галузеві міністерства.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.   Дозвольте   пояснити.   Треба   додати   і Мінпромполітики,  і Міністерство охорони здоров'я тощо. Тому тут і визначено,  що саме Кабінет Міністрів затверджує перелік, а не всі міністерства.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування поправку депутата Павловського. Голосуємо.

 

     "За" - 150.

 

     Поправка 195 депутата Габера. Не наполягає.

 

     Поправка 197 депутата Габера. Не наполягає.

 

     Поправка 198 депутата Грачева.  Не погоджується.  Надаю слово депутату Грачеву.

 

     ГРАЧЕВ О.О.  Фракция   Коммунистической   партии.   Уважаемые коллеги,  моя поправка подтверждена ныне действующей практикой. Мы знаем,  что на протяжении последних лет был Госкомитет по вопросам науки,  теперь есть Миннауки.  Поэтому, мне кажется, целесообразно было  бы  аттестацию  проводить  в  соответствии   с   положением, утверждаемым  Кабинетом  Министров,  а  не  чтобы  эту  аттестацию проводило Миннауки.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  А  тут  і   написано   так:   "у   порядку, встановленому Кабінетом Міністрів".  А так,  як ви пропонуєте,  то виходить,  що є одна заізольована організація.  Скажімо,  галузева академія  наук,  отже,  не можна втручатися Національній академії, Академія медичних наук,  не можна втручатися Міністерству  охорони здоров'я.  Треба, щоб найоб'єктивніша була оцінка діяльності. Тому в    положенні,    затвердженому    Кабінетом    Міністрів,    все визнача-тиметься.

 

     ГОЛОВА. Депутате Грачев, настоюєте?

 

     Ставлю на голосування поправку 198, внесену депутатом Грачевим.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Пропоную не підтримувати.

 

     ГОЛОВА. Голосуємо.

 

     "За" - 165.

 

     Не набирає.

 

     Поправка 199 депутата Габера. Не наполягає.

 

     Поправка 201 депутата Габера. Погоджується.

 

     Поправка 206 депутата Габера. Теж погоджується.

 

     Поправка 210  депутата  Гавриша...   Надаю   слово   депутату Гавришу.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  Це  визначатиметься  новим Законом про вищу освіту. Його проект зараз на розгляді. І там ми це врахуємо.

 

     ГОЛОВА. Немає питань. Поправка 215 депутата Гавриша. Будь ласка, Степане Богдановичу.

 

     ГАВРИШ С.Б.   Шановні  колеги,  мені  здається,  що  коли  ми залишимо в такій редакції, то перетворимо академію, власне кажучи, на   державний   інститут.  Але  академічні  наукові  установи  не підпорядковуються у своїй діяльності державним органам,  державним особам,  політичним партіям та іншим об'єднанням громадян, а також не залежать від них в оцінці суспільних явищ.

 

     Тому треба обов'язково дописати "самоврядною  установою".  Це визначало  б засади діяльності організації.  Тим більше в статутах якраз і записується, що це є самоврядна організація.

 

     Дякую.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Дозвольте, Олександре Миколайовичу.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  У редакції цієї  частини  (вона  в  таблиці навпроти  поправки  213)  суто  з  технічних  причин після слів "є державними науковими організаціями" не написано:  "що створені  на базі державного майна".

 

     Це принципово, я хочу, щоб це в стенограмі залишилося.

 

     Щодо самоврядності, то саме галузеві академії наук і просять, щоб ми назвали їх саме так.  Було спільне спеціальне  засідання  з усіма академіями, вони так пропонують.

 

     Самоврядність буде  визначена їх статутами,  і тут ми надаємо таке право. А юридично це справді державні установи.

 

     Гадаю, лякатися цього не треба.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування поправку 215 депутата  Гавриша. Голосуємо.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. У статуті буде визначено...

 

     "За" - 165.

 

     ГОЛОВА. Поправка 220 депутата Грачева. Не заперечує.

 

     Поправка 222 депутата Толочка. Не заперечує.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Олександре Миколайовичу, дозвольте буквально одну секунду,  щоб Степан Богданович звернув  увагу,  що  навпроти поправки  219  подано  редакцію комітету:  "Самоврядність академій полягає..." Із цього визначення випливає,  що таке  самоврядність. Отже, враховано те, що ви хотіли.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть   мікрофон  депутата  Павловського,  бо  не витримає...

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.   Дякую.   Олександре   Миколайовичу,   хочу привернути увагу до того,  що з самого початку статті 15 подається перелік  галузевих  академій  наук.  Там  є   академії   аграрних, медичних,  педагогічних,  правових  наук,  Академія мистецтв.  Але немає галузевої  академії,  яка  відображала  б  зв'язок  науки  з виробництвом.  У  Росії  така  державна  галузева  академія є.  Це Академія технологічних наук Росії.  В  Україні  також  є  Академія технологічних  наук,  але  існує  вона  як громадська організація. Серед членів академій кожен другий, зокрема й Семиноженко, входить до  Академії технологічних наук.  Отже,  щоб показати оцей зв'язок між наукою,  технологіями і всіма виробничими галузями, треба було б ввести Академію технологічних наук України до цього переліку.

 

     Я прошу проголосувати мою пропозицію.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  Тут  є  ще багато пропозицій,  і,  справді, важко встановити кількість академій.  Скажімо, в колишньому Союзі, в  колишній  Росії  була  Академія  архітектури.  В  Україні такої академії немає.  Її справді бракує нам сьогодні.  Але  пропонувати нові академії, маючи великий бюджетний дефіцит...

 

     Як на мене,  то кращим був би шлях такий:  після відповідного указу  Президента  ми  могли  б  підготувати  зміни  до  закону  і встановити законодавчо, закріпити в цьому законі, але...

 

     ГОЛОВА. Ставлю  поправку,  внесену депутатом Павловським,  на голосування.

 

     "За" - 93.

 

     Не набирає голосів трохи поправка...

 

     Поправка 222 депутата Толочка. Депутат Толочко не настоює.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Вона редакційно врахована.

 

     ГОЛОВА. Поправка 228 депутата Філіпчука.  Будь  ласка,  слово депутату Філіпчуку.

 

     ФІЛІПЧУК Г.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ  203,  Чернівецька  область).  Я  у своїй поправці, власне, вважав, що треба, з одного боку, закріпити вже ті функції,  які є  в  галузевих  академій,  з  другого  боку, зважити,  знаючи структуру галузевих академій, що крім інститутів, підпорядкованих безпосередньо відомству, міністерству цієї галузі, є інститути, підпорядковані відомствам інших галузей. І, по-перше, створюються конфліктні ситуації,  подруге, розпорошуються бюджетні кошти  на  фундаментальні  чи  прикладні дослідження,  що ми тепер спостерігаємо. Ми забезпечуємо вузьковідомчий підхід, якщо не буде сказано,   що   галузеві   академії   мають   право   координувати науково-дослідну роботу незалежно від  відомчого  підпорядкування. Якщо  галузеві  академії  будуть  координувати діяльність лише тих інституцій,  які закріплені в конкретному міністерстві -  це  одна позиція.  Якщо  ми пропонуємо здійснення координації незалежно від відомчого  підпорядкування,  то  це  вже  загальнодержавна,  ширша позиція, що дає можливість уникати тих недоліків, які маємо.

 

     Як компромісний  варіант  я  би  запропонував стосовно другої частини моєї поправки не деталізувати,  що для  цього  створюються міжвідомчі ради, наукові центри. Цього можна не записувати.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.   П.  Тобто  до  крапки,  так?  При  галузевих академіях...

 

     ФІЛІПЧУК Г.  Г.  А от першу частину я би пропонував  все-таки підтримати  саме  з  точки  зору  бюджетних  витрат,  з точки зору логічного...

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Це можна підтримати.

 

     ГОЛОВА. Комітет підтримує поправку  228  депутата  Філіпчука. Підтримайте, будь ласка. Голосуємо.

 

     "За" - 139.

 

     Не набирає.

 

     Поправка 229   Костянтина  Меркурійовича  Ситника.  Надається слово депутату Ситнику.

 

     СИТНИК К.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України    з    питань    науки    і    освіти    (багатомандатний загально-державний виборчий округ,  НДП).  Я вносив  цю  поправку, виходячи з таких міркувань.  Сьогодні ми вимушені здавати в оренду якусь частину основних фондів.  А завтра можуть їх забрати,  бо ми їх  не використовуємо за статутним призначенням.  Так щоб цього не сталося, я прошу цю поправку врахувати.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування поправку 229 депутата Ситника.

 

     "За" - 124.

 

     Поправка 236 депутата Грачева. Депутат не наполягає. Поправки 239,  240,  243,  246  депутата  Габера.  Автор поправок на них не наполягає. Поправка 248.

 

     СЕМИНОЖЕНКО. В.П.  Ми  її  врахували,  до  речі.   Заборонено громадським  науковим  спілкам,  товариствам  використовувати  при найменуванні своїх членів терміни "академік", "член-кореспондент".

 

     ГОЛОВА. Поправки 254,  258  депутата  Габера.  Не  наполягає. Поправка 260 депутата Габера.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Це в положенні можна...

 

     ГОЛОВА. Поправка   262   депутата   Габера.   Слово  авторові поправки. Будь ласка.

 

     ГАБЕР М.О.  Мені  все-таки  здається  більш   доречною   така редакція: "Основними формами підготовки наукових працівників вищої кваліфікації є аспірантура  та  докторантура.  Порядок  вступу  та проходження   підготовки  за  визначеними  формами  встановлюється Кабінетом Міністрів України".  Мені здається це більш доцільним  і більш правильним.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Це можна підтримати. Потім просто редакційно вставити.

 

     ГОЛОВА. Прошу підтримати.  І комітет підтримує.  Будь  ласка, голосується поправка 262, яку підтримує комітет.

 

     "За" - 178.

 

     Поправка 263 депутата Габера. Погоджується.

 

     Поправка 267 депутата Габера. Погоджується.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. ВАК просто залишається, поки що по-іншому не можна.

 

     ГОЛОВА. Поправка 274 депутата Гавриша. Погоджується.

 

     Поправка 276 депутата Габера.  Надаю йому слово щодо поправки 276.

 

     ГАБЕР М.О.  Уже  були  статті  стосовно  присудження наукових ступенів і присвоєння вчених звань.  Мені здається,  що цю частину треба просто вилучити. Вона повторює терміни, які були раніше.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування поправку 276 депутата Габера.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Був аргумент: просто вчені зараз доведені до такого  стану,  що  бажано  було  б залишити.

 

     "За" - 90.

 

     ГОЛОВА. Не набирає.

 

     Поправка 278. Костянтин Меркурійович Ситник не наполягає.

 

     Поправка 280  депутата  Грачева.  Будь ласка,  слово депутату Грачеву.

 

     ГРАЧЕВ О.О.  Фракция   Коммунистической   партии.   Александр Николаевич,  что касается поправки 281,  то я не настаиваю,  а моя поправка 280 ставит ученых в тот статус, в котором они были в годы советской власти. Я настаиваю.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.   Якщо   ми  так  зробимо  -  порівняємо  із середньою заробітною платою в народному господарстві,  то в  наших умовах,  коли  велике  безробіття,  ми погіршимо становище вчених. Тому так порівнювати,  як було раніше,  5-7 років тому,  не можна. Там  можна  було  порівняти,  тут  -  ні.  І  ми підкріпимо іншими статтями захист учених.

 

     ГОЛОВА. Погоджується.

 

     Стосовно поправки 281 немає зауважень.

 

     Поправка 283 Комітету  з  питань  будівництва,  транспорту  і зв'язку. Погоджуються.

 

     Поправка 285 депутата Краснякова. Надаю йому слово.

 

     КРАСНЯКОВ Є.В.  Фракция  Коммунистической  партии.  Александр Николаевич,  Владимир Петрович,  мы по  всему  тексту  употребляем термины "наукової та науково-педагогічної праці".  Давайте і в цій статті  вкажемо:  "Держава  встановлює  для  наукових  працівників пенсії   на   рівні,  який  забезпечує  престижність  наукової  та науково-педагогічної праці".  Ми по всьому  тексту  таку  градацію ведемо.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  Це,  безумовно, можна і тут зазначити, воно буде не зайвим.  Але далі у статті вказується,  що  ці  норми  про пенсійне  забезпечення повністю поширюються на науковопедагогічних працівників.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Не мешает...

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  Не заважає.  Я згоден, можна проголосувати. Воно тільки поліпшить текст.

 

     ГОЛОВА. Прошу підтримати. Голосуємо поправку 285.

 

     "За" - 193.

 

     Не набирає.

 

     Поправки 286  і  287.  Комітет не наполягає.  Поправка 290... Депутате Луценко, вашої поправки я не бачу.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Поправка 287...

 

     ГОЛОВА. А при чому ви до поправки 287?

 

     ГОЛОС ІЗ  ЗАЛУ.  Якщо  так  буде сформульовано частину,  якої стосується поправка 287,  то наукові працівники пенсії  ніколи  не одержать!

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  А  там написано:  при досягненні пенсійного віку.

 

     ГОЛОВА. Надаю слово депутату Луценку. Будь ласка.

 

     ЛУЦЕНКО В.I.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України   у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий   округ,   КПУ).   Дякую.   Олександре Миколайовичу,  в  попередній  поправці 285 і в частині під номером 159, якої вона стосується, написано, що держава встановлює пенсії. Гаразд,  нехай  буде так.  А далі,  в оцій частині,  навпроти якої стоїть поправка  287,  після  слів  "Пенсія  наукового  працівника призначається"  треба  додати  "за рахунок державного бюджету",  а далі - за текстом.

 

     Адже поняття "держава" розпливчасте. Держава - це і державний бюджет,  і державний Пенсійний фонд,  інші організації. Ось чому в частині під номером 160 треба зробити акцент на  тому,  що  пенсія наукового  працівника  призначається за рахунок державного бюджету при досягненні пенсійного віку.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Давайте підтримаємо. Далі саме про це і буде йти мова

 

     ГОЛОВА. Голосуємо. Підтримайте!

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  Прошу  всіх  підтримати і проголосувати за. Усі розрахунки є для цього, все готово.

 

     "За" - 221.

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати - 221 голос...

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Ще раз! Я сам забув проголосувати!

 

     ГОЛОВА. Іване Олександровичу, допомагайте народу.

 

     "За" - 241.

 

     Спасибі. Прийнято.

 

     Поправка 290. Немає заперечень.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Вона в блоці з поправкою 291.

 

     ГОЛОВА. Так.  Поправка  295 депутата Краснякова.  Будь ласка, йому слово.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Далі все враховано, Євгене Васильовичу.

 

     КРАСНЯКОВ Є.В.  Фракция  Коммунистической  партии.   Владимир Петрович,  принципиальная  позиция.  В  общем-то,  по  тексту  моя поправка учтена.  Но я  предлагаю,  что  после  выхода  на  пенсию научные работники могут продолжать деятельность только за трудовым контрактом. Посмотрите, в редакции от комитета слова "только" нет.

 

     Аргументация какая?  Cегодня  в  условиях  безработицы  пусть научный   работник  после  выхода  на  пенсию  заключает  трудовой контракт.  Нет этого в  окончательной  редакции  комитета:  "Після виходу  на пенсію науковий працівник може бути прийнятий на роботу в наукову установу за строковим трудовим договором  (контрактом)". А  я  кажу:  тільки  за строковим трудовим договором (контрактом)! Слово "тільки" пропущено!  Хай укладають контракти і хай працюють. Це принципово, Володимире Петровичу!

 

     ГОЛОВА. Я прошу підтримати пропозицію. Голосуємо цю поправку. Комітет підтримує. Голосуємо!

 

     "За" - 211.

 

     Я прошу проголосувати. Будь ласка, голосуємо.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Тут є одна проблема. Це вимушено тоді будемо людину,  якій  60 років,  вона талановита,  відправляти на пенсію. Такі аналогії є...

 

     "За" - 211.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  Ця норма буде справді стимулом.  Людина  не триматиметься  за  своє  крісло,  але й молодь можна буде брати на роботу.

 

     ГОЛОВА. Поправки 296, 297, 298, 299 і 301 від Комітету з питань будівництва,  транспорту і зв'язку погоджено.   Поправка   304.   Костянтин    Меркурійович    Ситник погоджується.  Поправка  305.  Комітет  з питань будівництва також погоджується.  Поправка  309  депутата  Грачева.  Слово   депутату Грачеву.

 

     ГРАЧЕВ О.О.   Фракция   Компартии.   Моя  поправка  усиливает социальную  защиту  ученых,   поэтому   надо   ее   поставить   на голосование.

 

     ГОЛОВА. Я  прошу  проголосувати  за  поправку 309.  Голосуємо поправку 309.

 

     "За" - 165.

 

     Не проходить.

 

     Поправка 310. Погоджено.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  Вони були проти всієї  статті,  тому  й  цю частину автоматично заперечують.

 

     ГОЛОВА. Поправка  320  депутата  Семиноженка.  Автор поправки погоджується.  Поправки 321 і 323,  332  і  334  депутата  Грачева погоджено. Поправки 340 і 341 цього автора теж погоджено.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.   Тут   помилка   вкралася.   Поправку   341 враховано. Я перепрошую, Олегу Олексійовичу, тут помилка.

 

     ГОЛОВА. Поправки 344,  360 і  363,  автором  яких  є  депутат Грачев, погоджено.

 

     Поправку 372 Костянтина Меркурійовича Ситника погоджено.

 

     Поправку 381 депутата Грачева погоджено.

 

     Поправку 387 цього ж автора погоджено.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Держзамовлення - саме за себе говорить...

 

     ГОЛОВА. Поправки   399,   400  депутата  Грачева.  Погоджено. Поправка 407 депутата Грачева. Погоджено.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Це уточнення юристів було.

 

     ГОЛОВА. Поправку 418 депутата Ситника погоджено.

 

     Поправку 433 депутата Гавриша погоджено.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  Це щоб не писати  цілий  перелік  державних органів.

 

     ГОЛОВА. Стосовно статті 35 слово депутату Павловському.  Будь ласка.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Дякую.  Олександре  Миколайовичу,  я   хочу привернути  увагу  до  такого.  У  статті  про  те,  хто може бути державним замовником (у лівій колонці - це стаття 35,  у правій  - стаття 37), записано, що тільки Міністерство науки і технологій та Міністерство економіки.  Я вважаю,  що  замовниками  повинні  бути також  і  галузеві  міністерства.  Міністерство оборони - для себе замовник,  Міністерство АПК - для  себе  і  так  далі.  Тобто  всі галузеві  міністерства  повинні  виступати державними замовниками, кожне у своїй галузі. Я прошу підтримати пропозицію.

 

     ГОЛОВА. Голосуємо.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Але повинна бути координація все-таки...

 

     ГОЛОВА. Ну, і голова комітету Семиноженко підтримує.

 

     Голосуємо. І Ніна Степанівна настоює.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Наполягає...

 

     ГОЛОВА. Чиж наполягає, а ми настоюємо.

 

     "За" - 196.

 

     Я прошу проголосувати. Будь ласка, голосуємо.

 

     "За" - 195.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Ну, ви знаєте, міністерства не позбавляються цього   права.   Просто   мова  йде,  що  в  Мінекономіки  повинна зосередитися якась загальна схема.  А всі міністерства можуть бути замовниками,  але  через  Мінекономіки йде це.  Ось ми розглядаємо проект бюджету, і взагалі виокремлюються всі державні замовлення.

 

     ГОЛОВА. Поправка  455  депутата  Грачева.   Слово   надається депутату Грачеву.

 

     ГРАЧЕВ О.О.   Фракция   Коммунистической   партии.  Александр Николаевич,  я прошу  прощения.  С  отклонением  этой  поправки  я соглашаюсь,  но я пропустил, когда вы называли мою поправку 407. В ней речь идет о том,  чтобы научно-технические программы наряду  с Миннауки  согласовывались  также  с  Национальной  академией  наук Украины. Особенно это касается фундаментальных исследований.

 

     Поэтому я  предлагаю  в  редакции   комитета   добавить   "та Національною академією наук України". Это поправка 407.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування поправку 407.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.   Треба,   щоб   з   усіма   академіями,   з Мінпромполітики та іншими органами погоджувалося. Розумієте?

 

     ГОЛОВА. Голосуємо.

 

     "За" - 199.

 

     Голосуємо поправку 407. Підтримайте, будь ласка.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.  Тут складно.  Ці програми мають формуватися органом  виконавчої  влади.  Так,  на базі експертизи Національної академії  наук,   але   відповідальність   повинен   нести   орган центральної влади.

 

     "За" - 207.

 

     ГОЛОВА. Голосуємо, будь ласка.

 

     "За" - 213.

 

     Поправка 459 депутата Грачева. Погоджується.

 

     Таким чином,   ставлю   на  голосування  пропозицію  прийняти законопроект у другому читанні. Будь ласка.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. З урахуванням редакційних зауважень.

 

     ГОЛОВА. Так,  з урахуванням тих зауважень до статей,  які  ми проголосували.  Ставлю  на  голосування цей законопроект у другому читанні.

 

     "За" - 243.

 

     Голосуємо законопроект у цілому.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Так, дружніше, конституційною більшістю.

 

     "За" - 254.

 

     ГОЛОВА. Спасибі (Оплески).

 

     Шановні колеги!  Є ще порівняльна таблиця до  проекту  Закону про  внесення  змін  і  доповнень  до  деяких  законодавчих  актів України.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Це принципово випливає з цього закону.

 

     ГОЛОВА. Тут   практично   все   враховано.   Я   просив    би проголосувати   в  цілому...  Вибачте,  за  винятком  поправки  13 Комітету з питань будівництва,  транспорту і зв'язку.  Не  настоює комітет?

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.   Є   зауваження.   Є   постійний  контроль, відповідальність, буде реєстр...

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати в цілому.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Так, у цілому.

 

     ГОЛОВА. Голосуємо.

 

     "За" - 241.

 

     Спасибі.

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Я думаю, що 80-ліття Національної    академії   наук   відзначено   найбільшим подарунком, який зроблено державою сьогодні.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Від імені Верховної Ради!

 

     СЕМИНОЖЕНКО В.П. Так, від імені Верховної Ради.

 

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

 

     ----------

 

     Шановні колеги!  Переходимо  до  розгляду  проекту  Постанови Верховної   Ради   України   про   інформацію  Комітету  з  питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією  про  результати вивчення конфлікту, який відбувся у місті Луганську 24 серпня 1998 року між працівниками  міліції  та  пікетуючими шахтарями.  Слово надається Кармазіну   Юрію   Анатолійовичу,   голові   Комітету   з   питань законодавчого забезпечення...

 

     А, заступник?.. Будь ласка. Кочерга Віктор Герасимович.

 

     КОЧЕРГА В.Г., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності  та  боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий  округ  49,  Донецька  область).  Фракція  Комуністичної партії.   Шановний   Олександре   Миколайовичу!   Шановні  народні депутати!  Відповідно до постанови Верховної Ради  України  від  3 вересня  1998  року  щодо  перевірки подій,  які відбулися в місті Луганську 24 серпня 1998 року,  Комітетом з  питань  законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією була  створена  комісія,  до  складу  якої увійшли 8 народних депутатів:  Альохін,  Бандурка,  Єрмак, Іванов, Кочерга, Левченко, Лісогорський та Пилипчук.

 

     Проаналізувавши виконання  відповідних   законодавчих   актів правоохоронними  органами  та  пікетуючими  шахтарями з виїздом на місце подій,  та за результатами бесід,  проведених з  керівниками області,  міст  Луганська  і  Краснодона,  правоохоронних органів, органів прокуратури,  з адміністрацією шахт  "Суходольська-Східна" та   імені   Баракова,   з   представниками  профспілок,  трудових колективів,   ознайомлення   з   публікаціями   місцевих   засобів інформації та іншими документами, встановлено таке.

 

     У Луганській області, як і в інших регіонах України, склалася надзвичайно складна соціально-економічна  ситуація.  Це  викликано насамперед   розвалом   виробництва,  зниженням  рівня  соціальної захищеності людей, їх масовим зубожінням.

 

     Ці процеси  найбільш  гостро  проявляються  на  підприємствах вугільної  промисловості,  де ще збереглися трудові колективи.  За станом на 1 червня 1998 року заборгованість із заробітної плати по всіх  шахтах області становила 352 мільйони гривень,  у тому числі по шахтах компанії "Краснодонвугілля"  -  106  мільйонів  гривень. Зростає   борг   з   регресних   виплат.  Міністерством  вугільної промисловості і керівництвом  вугільних  компаній,  у  тому  числі "Краснодонвугілля",  протягом  останніх  двох років не виконуються вимоги статей 43 і 46 Конституції України,  які  гарантують  право трудівникам на заробітну плату,  своєчасне одержання винагороди за працю,  соціальний  захист  у  разі   повної,   часткової   втрати працездатності.

 

     Невиконання вимог  Конституції,  Закону  України  про  працю, інших нормативних актів стало основною причиною того,  що  шахтарі відповідно  до статті 44 Конституції змушені були страйкуванням та пікетуванням захищати свої економічні та соціальні інтереси.

 

     Тільки за  останні  два   роки   у   зв'язку   з   порушенням конституційних  прав на виплату заробітної плати,  які грунтуються на Кодексі законів про працю, а також на законах про оплату праці, про  підприємства  в Україні та інших законодавчих актах,  шахтарі області провели 15 страйків і пікетів, в яких взяли участь близько 15 тисяч працівників шахт.

 

     Однак незважаючи  на  вжиття  шахтарями  крайніх заходів щодо законних вимог виплати їм боргів із заробітної  плати,  поліпшення економічних  і соціальних умов,  ситуація не поліпшилася.  Борги з виплати заробітної  плати  залишаються,  що  викликає  справедливе обурення  членів  трудових  колективів  шахт,  у  тому числі імені Баракова та "СуходольськаСхідна",  які до цього  часу  продовжують пікетувати Луганську обласну державну адміністрацію.

 

     На жаль, питання розвитку шахтарської галузі не вирішується в цілому по Україні.  Постанова Верховної Ради ще від 22 травня 1998 року,  спрямована  на зміцнення фінансової дисципліни,  скорочення обсягів бартерних операцій,  недопущення нецільового  використання бюджетних коштів тощо, повністю не виконана.

 

     На час   перевірки  будинок  Луганської  облдержадміністрації через  несвоєчасну  виплату  заробітної   плати   пікетували   152 працівники  шахти імені Баракова,  93 - шахти "СуходольськаСхідна" та 2 гірники шахти "Дуванна" - всього 247 чоловік.  Із  них  -  19 пенсіонерів, 4 інваліди праці, яким заборгували заробітну плату ще за 1996 рік.

 

     Аналогічна ситуація щодо заборгованості із  заробітної  плати склалася на всіх шахтах компанії "Краснодонвугілля". Ці питання не раз порушувалися перед державними органами всіх  рівнів  та  перед керівництвом шахт холдингу.

 

     Не знайшовши   позитивного   розв'язання  проблеми  погашення заборгованості,  15  липня  1998  року  за   рішенням   незалежних профспілок  гірників  розпочалося  пікетування Луганської обласної державної  адміністрації,  яке  продовжується,  як  я  сказав,   і сьогодні.    Пікетуючі    вимагають    забезпечення   передбачених Конституцією прав,  зокрема на працю,  на її  оплату,  матеріальне забезпечення в разі інвалідності та хвороби.

 

     Про події, які відбулися 24 серпня 1998 року,  слід зазначити  таке.  Пікетуючі  облдержадміністрацію шахтарі  відповідно  до  статті 39 Конституції 21 серпня 1998 року передали у виконком  Луганської  міськради  лист-повідомлення  про заплановані  ними  на  вечір  24 серпня заходи,  зокрема факельний похід,  у процесі якого передбачалося спалення  опудала.  З  цього приводу   ніяких  офіційних  заперечень  від  влади  пікетуючі  не отримали.  Встановлено,  що у зв'язку з  аналогічними  порушеннями конституційних  прав шахтарів вони й раніше протягом останніх двох років тричі на знак протесту під час факельних  походів  спалювали аналогічні опудала,  але жодного разу подібні дії шахтарів не були визнані в судовому порядку як протиправні.

 

     Тому і  24  серпня  1998  року   на   відкритому   майданчику наметового  містечка в присутності (зверніть на це увагу,  шановні депутати!)   співробітників   міліції,   які   несли   службу   по забезпеченню громадського порядку, зазначена група шахтарів почала споруджувати опудало,  використовуючи для цього наявні  матеріали: жердину,  картон,  суху  солому.  Виготовлення опудала фіксувалося співробітниками  міліції  за   допомогою   трьох   відеокамер,   і взаємовідносини  між  співробітниками  міліції  і пікетуючими були нормальними, виваженими.

 

     Близько 16 години опудало було  виготовлено  і  розміщено  на відкритій  місцевості,  але  ряд керівних працівників УМВС заявили пікетуючим шахтарям, що акція зі спаленням опудала їм не вдасться.

 

     На 19  годину  в  районі   наметового   містечка   пікетуючих сконцентрувалося  близько 150-200 шахтарів і понад 350 працівників міліції.  Планом забезпечення громадського порядку в цей день УМВС були задіяні близько 500 співробітників,  у тому числі в резерві - підрозділ "Беркут".

 

     Хронологія подій, що передували конфлікту, була такою.

 

     О 19 годині 15 хвилин до чергової частини міського управління внутрішніх  справ надійшло анонімне телефонне повідомлення про те, що  біля  облдержадміністрації  у  виготовленому   шахтарями   для спалення   опудалі   знаходиться  вибуховий  пристрій.  Тим  часом черговий,  який  прийняв  це  повідомлення,  на  порушення  Наказу міністра  внутрішніх  справ  України 500-93 про порядок прийняття, реєстрації та розгляду заяв і повідомлень про скоєння злочинів  не вжив ніяких дійових заходів,  щоб з'ясувати в повідомляючого:  хто він, що йому конкретно відомо про вибуховий пристрій, якої він дії і потужності,  можливу інформацію про час вибуху.  Про це свідчить стенограма:

 

     "Стенограмма анонимного телефонного сообщения, поступившего в дежурную  часть  Луганского  городского  управления  УМВД  Украины Луганской области 24 августа 1998 года в 19.15.

 

     Дежурный: "Милиция". Мужской голос: "Здравствуйте". Дежурный: "Здравствуйте".  Мужской голос:  "Дежурная часть?  Значит, это вас беспокоят  шахтеры  "Краснодонуголь".  Здесь  возле  администрации сейчас соорудили чучело.  Там внутри - взрывное устройство,  после шествия,  возможно,  будет фейерверк хороший.  Так что  принимайте меры".  Дежурный:  "Хорошо, спасибо". Мужской голос: "Пожалуйста". Звонивший повесил трубку.

 

     Ось таку неповну  інформацію  черговий  негайно  по  телефону передав  у  чергову  частину  управління  Міністерства  внутрішніх справ.

 

     Незважаючи на те що повідомлення  про  вибуховий  пристрій  в опудалі  мало  загрозливий  характер для життя всіх громадян,  які знаходилися  поблизу  опудала,   начальник   міського   управління внутрішніх  справ  Ішков  спрацював  неоперативно  і лише через 20 хвилин,  тобто о  19.35,  звернувся  з  проханням  до  шахтарів  і співробітників міліції надати можливість мінерам обстежити його, а всіх присутніх попросив  відійти  на  50  метрів  від  зазначеного місця.   Тому  команду  не  виконали  не  тільки  пікетуючі,  а  й працівники міліції.

 

     На думку комітету,  невиправдано затягнулися в часі  подальші заходи,   яких   слід   було  б  активно  й  невідкладно  вжити  у безпосередній   близькості   від   опудала   для    унеможливлення непередбачуваних наслідків у разі дійсності загрози вибуху. Ці дії ним,  а також іншими працівниками велися неналежним чином, були не досить   рішучими   і   чіткими,  здійснювалися  без  застосування гучномовця.  Мінери,  які прибули на місце події, не були належним чином екіпіровані. Усе це в комплексі викликало у шахтарів підозру можливої провокації з підкладанням  вибухівки  під  час  перевірки опудала.  Тому  вони  запропонували  провести  огляд  опудала в їх присутності, від чого мінери відмовилися.

 

     На порушення статті 13 Закону про міліцію і пункту  3  Правил застосування спеціальних засобів при охороні громадського порядку, затверджених постановою Кабінету Міністрів 49 від 27  лютого  1991 року,  де  передбачено,  що  спеціальні  засоби  застосовуються  у випадках,  коли були використані і не дали бажаних результатів усі інші  форми  впливу,  підрозділом  "Беркут" безпідставно вони були застосовані.

 

     Замість того щоб  виконати  пропозицію  пікетуючих  шахтарів, спрямовану на розв'язання конфліктної ситуації,  як це передбачено пунктом 3 правил,  начальник  управління  адміністративної  служби міліції  УМВС  Бабенко  наказав  виконуючому  обов'язки начальника батальйону міліції швидкого  реагування  "Беркут"  Огієнку  силами резерву  його  підрозділу  оточити  опудало,  що і було зроблено о 19.41 підрозділом,  до складу якого входили 53 чоловіки,  озброєні гумовими кийками і балончиками з газом "ТеренIV".

 

     Звертає на   себе   увагу   те,  що  силові  дії  були  вжиті неадекватно ситуації,  що складалася на  майдані.  Крім  того,  за відсутності  будь-якої  інформації  про  тип  можливого вибухового пристрою,  його  потужність  тощо  силові  дії   в   безпосередній близькості  від опудала у разі наявності в ньому вибухівки могли б призвести до непередбачуваних наслідків.

 

     Введення в дію підрозділу "Беркут" і застосування ним силових заходів до шахтарів викликало в протилежної сторони обурення,  яке виявилося  у   жбурлянні   в   беркутівців   пластикових   пляшок, незапалених факелів.

 

     На час  введення  в  дію  "Беркута  "  силами  співробітників міліції,  які  забезпечували  охорону  громадського   порядку,   з майданчика,  де  знаходилося  опудало,  було виведено основну масу шахтарів за обмежувальний кордон - створений міліціонерами ланцюг. На майданчику залишилися 25-30 шахтарів,  серед яких були депутати обласної та Краснодонської міської рад, а також інваліди праці, 53 бійці  "Беркута" та невелика група міліціонерів інших підрозділів. Саме між цими групами відбувся конфлікт із застосуванням сили.

 

     Забравши в шахтарів опудало,  працівники міліції  перемістили його за межі майдану.  На нашу думку, на цьому конфлікт можна було б врегулювати шляхом  переконання,  не  застосовуючи  сили.  Однак цього  не  відбулося,  на  жаль.  Як  пояснив виконуючий обов'язки командира "Беркута" Огієнко,  його підлеглі висловлювали образу за грубі  вигуки  шахтарів  на  їх адресу та кинуті в них вищевказані предмети.  Тому він прийняв  рішення  вгамувати  шахтарів  і  дати відсіч.  Для цього Огієнко дав команду "К бою", а за нею: "Штурм - 5 метров!"

 

     На порушення  вимог  статей  3,  28,  29  Конституції,  якими передбачено,  що  кожна людина має право на повагу до її гідності, особисту    недоторканність,    беркутівці,    крім     балончиків сльозоточивої дії, застосували проти шахтарів гумові палиці, якими всупереч статті 14 правил наносили удари по  заборонених  частинах тіла,  по  голові,  шиї  та  інших  життєво  важливих для здоров'я частинах  тіла.  Крім  того,  беркутівці  наносили  удари  ногами, взутими у важке взуття,  в різні частини тіла, били лежачих людей, які вже не могли чинити опір.

 

     За свідченнями  шахтарів,  працівники  міліції,  що  створили ланцюг,   не   випускали   нікого,  а  бійці  "Беркута"  та  група міліціонерів з інших підрозділів чинили над беззахисними шахтарями неправомірні дії.  Цей інцидент проходив між 19 годиною 42 хвилини і 19 годиною  50  хвилин  і  тривав  3-5  хвилин,  внаслідок  чого отримали  травми  різної  тяжкості  22  шахтарі  і  12 працівників міліції.

 

     Окремо варто  зазначити,  що   значній   частині   потерпілих шахтарів  медична  допомога була надана на другий день за сприяння краснодонського  міського  голови,  а  не   негайно   працівниками міліції, як це передбачено статтею 7 правил.

 

     За фактом подій,  що відбулися 24 серпня 1998 року на майдані біля держадміністрації,  прокуратурою міста  Луганська  25  серпня 1998  року  порушена  кримінальна  справа  за ознаками статті 1873 Кримінального кодексу України (організація або  активна  участь  у групових діях,  що порушують громадський порядок),  яка потім була об'єднана із справою,  порушеною  Луганським  міським  управлінням внутрішніх  справ за ознаками злочину,  передбаченого статтею 2062 (завідомо неправдиве повідомлення про загрозу  безпеці  громадян). Також  29  вересня,  вже  після  того  як  попрацювала наша група, прокуратурою  області  порушено  кримінальну  справу  за  ознаками злочину, передбаченого статтею 1662 Кримінального кодексу України, по факту перевищення службових повноважень  працівниками  міліції. Розслідування  цих  справ проводиться прокуратурою міста Луганська та Луганської області.

 

     Тим часом щодо дій працівників міліції,  які  не  відповідали вимогам чинного законодавства,  то належної оцінки їм не дано ні з боку керівництва УМВС,  ні від МВС України.  Навпаки,  у висновках про  обставини  забезпечення  охорони громадського порядку в місті Луганську при проведенні масових заходів,  що відбулися 24  серпня 1998 року,  начальник УМВС Будніков стверджує,  що дії працівників міліції  були  оперативними,  чіткими,  відповідали  ситуації,  що склалася  на  той  час,  і  відповідали  вимогам  статті 14 Закону України про міліцію.  Крім того,  у висновках є інформація, яка не відповідає  дійсності  і  суперечить матеріалам слідства.  Зокрема вказується, що шахтарі на беркутівців кидали каміння. Таких фактів нашою комісією не виявлено. Не дано професійної оцінки навіть діям чергового,  який прийняв повідомлення  про  так  зване  заміноване опудало.  У  цілому спілкування з працівниками міліції,  шахтарями дає підстави вважати,  що дзвінок був сфальсифікований з метою  ні за яких обставин не дати шахтарям спалити опудало.  Під час роботи комісії начальником УВС області Будніковим  не  вжито  відповідних заходів  щодо  об'єктивного  з'ясування  всіх обставин подій,  які відбулися 24 серпня 1998 року.

 

     Нашим комітетом внесено  на  розгляд  Верховної  Ради  проект постанови з цього приводу.  Хочу додати, що розслідування ведеться під  контролем  Генеральної  прокуратури.  Начальника   управління внутрішніх справ міста Луганська Ішкова звільнено з роботи, але із зовсім незрозумілих підстав,  тобто не за ті порушення,  які  були допущені під час подій 24 серпня 1998 року.

 

     Проект постанови    вам   роздано.   Комітет   просить   його підтримати.

 

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

 

     України МАРТИНЮК А.І.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Чи будуть запитання? Прошу записатися.   Прошу   висвітити   список.  П'ять  хвилин.  Депутат Вітренко. Будь ласка. За нею - депутат Тропін.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 160, Сумська область). Соціалістична опозиція.   Шановний  доповідачу!  Ми  розглядаємо  це  питання  з вересня,  а нині уже грудень почався,  тобто повних 3 місяці.  Іде затягування розгляду цього питання.

 

     З огляду на це в мене до вас два запитання. Перше: хто винний у тому, що так затягувався розгляд цієї ситуації?

 

     Друге. Зараз ми розглянули питання всебічно. Проект постанови підготовлено.  Яких  ми  маємо  вжити  сьогодні  заходів,  щоб  не допустити повторення  такої  ситуації?  Бо  шахтарі,  доведені  до відчаю,  збираються й завтра прийти до Верховної Ради. І абсолютно правильно роблять.  Треба йти саме до Верховної Ради і вимагати  у Верховній Раді змінити економічну політику, змінити саму концепцію бюджету,  прийняти нормальні закони про пенсії,  заробітну  плату, повернення  трудових  заощаджень.  Це  все якраз турбота Верховної Ради.  Але як можна захистити людей,  щоб  не  повторювалася  така ситуація,  щоб не повторювався такий конфлікт?  Дайте, будь ласка, відповідь на ці два запитання.

 

     КОЧЕРГА В.Г. Спасибо, Наталия Михайловна, за вопросы. Я начну со  второго  вопроса,  какие  меры  надо  принимать.  Прежде всего необходимо принять  меры,  направленные  на  поддержание  угольной отрасли,  так как все беды происходят именно потому,  что угольной отрасли выделяются очень скудные средства.

 

     Я представляю шахтерский регион,  у меня в округе 13 угольных шахт. Есть совершенно новые шахты, которые на грани закрытия из-за того,  что отсутствуют как капитальные вложения, прежде всего в их развитие,  так и оборотные средства.  Отсюда страшные беды. Сейчас люди даже не могут получить уголь.  Нет средств,  чтобы приобрести горючее и развезти уголь по домам,  по квартирам. Не хватает воды, нарушается техника безопасности, охрана труда.

 

     Поэтому я  считаю,  что  государство  прежде   всего   должно проявить  заботу  об  этой важнейшей отрасли.  Ибо все мы говорим, веруя в то или не  веруя  (мы,  народные  депутаты  от  шахтерских регионов,  конечно  веруем),  что  без  угольной промышленности не будет государства. Это то, что касается вашего второго вопроса.

 

     Кто виноват в том,  что так надолго  затянулось  рассмотрение данного вопроса?  Хочу вас проинформировать:  вопрос был готов еще 13   октября,   народным   депутатам   были   розданы   и   проект постановления,  и  информация.  Я  не  знаю,  может  быть,  кто-то умышленно,  может быть,  не умышленно затягивал рассмотрение этого вопроса. Мне неоднократно звонили шахтеры, которые стоят в пикете, и просили ускорить рассмотрение данного вопроса. Они говорили, что ни  обласная  администрация,  ни  городские  власти,  ни тем более вышестоящие органы не стремятся самостоятельно урегулировать  этот вопрос,  и  если  уж  приезжала комиссия Верховной Рады,  то она и должна решить этот вопрос.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Герасимовичу,  я  просив  би  відповідати трошки  стисліше.  І  щоб  розвіяти  підозру  у  запитанні Наталії Михайлівни,  чому довго не розглядалося питання?  Справді, комітет був готовий. Ви знаєте, що ми постійно включали до порядку денного це питання.  Але з цим питанням обставини складалися так,  як і  з іншими питаннями:  підходили до їх розгляду тоді, коли вже не було можливості.

 

     Депутат Тропін. Будь ласка. За ним

- депутат Чичканов.

 

     ТРОПІН В.І.,   член   Комітету   Верховної   Ради  України  у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ 157,  Сумська область).  Спасибо.  Сделайте  все  для  того,  чтобы такие случаи больше не повторялись.  Народ Украины доведен до отчаяния. И такое может повториться в любом регионе.

 

     Прошу передать слово депутату Гмыре.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     ГМИРЯ С.П.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ  105, Луганська  область).  Виктор  Герасимович!  Как вы смотрите на то, чтобы  нам  по  результатам  рассмотрения  этого  вопроса  принять документ, который сделал бы невозможным в дальнейшем использование "Беркута" и тому подобных "хищников"  против  народа  Украины?  То есть категорически это запретить.

 

     Дело в  том,  что  политика,  которая  сегодня  проводится  в государстве,  неизбежно приведет к тому,  что подобных выступлений будет все больше и больше. И людей будут бить все больше и больше.

 

     Сегодня известно,  что  в Конституционном Суде слушается дело "Леонид Кучма против народа Украины".  Если не дай Бог будет  снят мораторий на повышение оплаты за коммунальные услуги,  то начнутся массовые протесты и "Беркут" будет  систематически  использоваться против людей. Как вы относитесь к такому предложению - разработать законодательный акт,  который  запретит  использование  спецчастей против  мирных  граждан?  Пусть  они в Закарпатье оказывают помощь населению и решают подобные вопросы.

 

     КОЧЕРГА В.Г.  Я хочу сказать,  что  инициатором  рассмотрения этого  вопроса  как  раз  была  и  наша  коммунистическая фракция. Кстати,  мы  говорим  о  том,  что  сегодня  очередная   годовщина независимости Украины.  Так вот,  мы возмущены тем, что впервые за годы независимости  Украины  по  вине  тех,  кто  должен  охранять общественный порядок,  пролилась рабочая кровь! Это - "достижение" нашей Украины.

 

     Мы встречались с работниками Министерства внутренних дел.  Мы дадим  поручение  еще  раз  проверить  те  инструкции,  которые  в какой-то  мере  ужесточают  действия   специальных   подразделений внутренних дел.  Вы только подумайте: впервые голодные милиционеры избили голодных шахтеров.  Конечно,  надо предпринимать меры! Надо поинтересоваться,  какая воспитательная работа проводится с личным составом,  пересмотреть те инструкции, которые были утверждены еще в мирное время.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чичканов. Будь ласка.

 

     ЧИЧКАНОВ С.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, місцевого самоврядування та діяльності рад (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Прошу передать слово Абрамову Федору Михайловичу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Спасибо.  Коммунистическая  партия.  Уважаемый   Виктор Герасимович!  Вам  хорошо  известно,  в каком тяжелейшем состоянии находятся шахтеры.  Кто дал возможность так называемым  демократам разрушить  великое  государство  и  привести  наш народ к голоду и холоду,  к  нищете  и   вымиранию?   Сегодня   шахтеры,   особенно пенсионеры,   попросту   погибают.   Власть   противопоставила  им милицейские дубинки,  массовую  безработицу,  невыплату  зарплаты, регресса,  единовременных  пособий.  Все  это  выше  сил  терпения шахтеров.

 

     Скажите, Виктор Герасимович,  не кажется ли вам,  что главным виновником  луганской  трагедии является политика Президента и его правительства?  И что курс этой политики  должен  быть  решительно изменен?

 

     Спасибо.

 

     КОЧЕРГА В.Г.  Я полностью, Федор Михайлович, согласен с вами. Я уже говорил,  что тот режим,  который сейчас управляет  страной, все  делает  для  того,  чтобы  развалить угольную отрасль -основу экономики нашей Украины. Поэтому мы должны, принимая бюджет, очень внимательно  посмотреть  цифры,  которые  предлагаются.  Мы должны обязательно  принять  меры  для  восстановления   этой   важнейшей отрасли. Обязательно.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вікторе Герасимовичу. Сідайте, будь ласка.

 

     Шановні колеги!  Це  питання  ми  розглядаємо  за  скороченою процедурою,  тобто мають виступити два депутати за,  два -  проти. Давайте  порадимося.  Записалися  на  виступ 6 народних депутатів. Думаю,  можна надати можливість кожному виступити по  дві  хвилини (Шум  у  залі).  Ми  прийняли  рішення  про те,  що обговорюємо за скороченою процедурою.  Якщо 4 чоловіки  по  3  хвилини  -  це  12 хвилин,  якщо 6 по 2 - це також 12 хвилин. Тому я прошу підтримати пропозицію про те, щоб надати по дві хвилини тим, хто записався на даний  час.  Шостим  записаний депутат Степанов.  Потім заслухаємо представників Міністерства  внутрішніх  справ,  Служби  безпеки  і приймемо рішення. Погоджуєтеся з таким порядком? Гаразд.

 

     Народний депутат Лісогорський. За ним - депутат Моісеєнко.

 

     ЛІСОГОРСЬКИЙ О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  та боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 177,  Харківська область). Фракция коммунистов. Уважаемые коллеги! Я  принимал  участие  в  работе  комиссии  по вопросу о событиях в городе Луганске.  Просмотрев все фильмы, которые нам показывали, я хотел  бы  обратить  внимание,  что  саперы  после  звонка,  когда доложили,  что взрывчатка находится в чучеле,  подходили к  чучелу без   спецодежды.   Я  задаю  себе  вопрос:  это  профессиональная непригодность  саперов,  которые  подходили  к  этому  чучелу  без головного  убора,  без  каски и так далее,  или же они просто были уверены, что там ничего нет?

 

     И второй вопрос,  на котором я хотел бы остановиться.  Думали ли в этот момент военнослужащие "Беркута",  что в их родном городе такой  же  боец  может  избить  его  отца,  мать,  брата,  сестру? Конституция нашей страны запрещает выполнять преступные приказы.

 

     Вспомните, в  1993 году,  когда в России команде "Альфа" дали приказ занять  Белый  дом,  они  отказались  от  выполнения  этого приказа.   Хотелось  бы,  чтобы  и  у  нас  элитные  подразделения выполняли так же аналогичные приказы.

 

     Чтобы предотвратить в дальнейшем избиение наших сограждан,  я считаю,  что  должно быть принято такое решение:  рассмотреть этот вопрос и уволить без пенсии всех виновных в содеянном, иначе, если мы поступим по-другому, отделаемся только замечаниями, выговорами, переведем на другие места работы,  это будет продолжаться в  нашей стране.

 

     Я считаю,  что  расследованием  случая,  который  произошел в Луганске, надо положить конец тому, чтобы поднимали руку на высшую власть в нашем государстве. А высшая власть принадлежит народу.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово має народний депутат Моісеєнко. Будь ласка. За ним - депутат Бандурка.

 

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та  діяльності  рад  (виборчий  округ   53,   Донецька   область). Председатель  Всеукраинского союза за возрождение СССР.  Уважаемые коллеги! Я хотел бы задать вам вопрос: почему это стало возможным? Потому  что  нищий  народ  и  его  авангард  - шахтеры потребовали заработную плату и право на жизнь.  Потому что преступный правящий режим позволил себе применить насилие по отношению к народу.  Но я хочу обратить ваше внимание на то,  что народ  впервые  дал  отпор преступному  правящему  режиму.  И  я думаю,  что шахтеры и впредь будут это делать.

 

     Уважаемые товарищи!  Почему еще это стало  возможным?  Потому что Верховный Совет и правительство принимают антинародный бюджет, направленный  на  уничтожение  угольной  отрасли  и   на   смерти, количество  которых  с  каждым  годом  увеличивается при спускании людей в забой.  Поэтому восстание людей,  к которому мы  неминуемо идем,  если  не  изменим  правящий  режим,  становится об ективной реальностью.

 

     Сегодня в этом зале  в  Верховном  Совете  Украины  мною  как председателем  союза  за  возрождение  СССР вручены медали шахтеру Наливайко,  ученому Тропину, инженеру Мироненко, колхознику Роенко за  то выступление и участие в акции протеста 6 ноября,  вызванной вот этими событиями и  нищетой  нашего  народа  и  выразившейся  в поднятии  знамени  Союза  Советских  Социалистических  Республик в стенах Верховного  Совета  (Шум  у  залі).  Вручение  этих  наград является   тем  моментом,  который  подчеркивает,  что  дальнейшие выступления  трудящихся  с  протестом  и  их  народных   депутатов становятся об ективной реальностью.

 

     Уважаемые товарищи!   Я   хочу   обратиться  сейчас  к  нашим избирателям.  Только   избрание   Президента-коммуниста   позволит поставить на место зарвавшийся правящий режим.

 

     Победы нам с вами на выборах! Спасибо (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово має народний депутат Бандурка.За ним

- депутат Цибенко.

 

     БАНДУРКА О.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності та боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією (виборчий округ 175,  Харківська область).  Шановні колеги!  Прошу вгамуватися, я не буду вимагати крові. Я теж член комісії і першим із членів комісії туди виїжджав. Стаття 39 Конституції України дає право громадянам  проводити  різного  роду  збори,  якщо  вони  не створюють  громадської  безпеки.  Але  у статті 39 не визначаються порядок і механізм проведення таких зборів,  це  все  визначається підзаконними    актами:   наказами,   інструкціями   чи   владними розпорядженнями місцевих чиновників.

 

     Тому я  думаю,  що  для  того,  щоб  надалі  уникнути   таких конфліктів,  треба  прийняти  Закон про мирні збори,  проект якого лежить у Верховній Раді вже два роки,  з  1996  року.  І  в  цьому законі   треба   було   б   визначити   роль   і  відповідальність організаторів таких акцій,  роль і місце місцевих  органів  влади, роль,  місце  і  відповідальність  органів  правопорядку,  органів внутрішніх справ.  Сьогодні ми маємо  намагання  у  вакуумі  таких правових   відносин  всю  відповідальність  перекласти  на  органи внутрішніх справ.

 

     Тепер щодо самої  постанови.  Шановні  депутати!  Вона  ж  як мертвому припарка - нічого не дає ні шахтарям,  які страйкують, ні міліції,  на  яку  покладається  відповідальність.  Чи  від  цього шахтарі отримають зарплату?  Я вважаю,  що таку постанову приймати не можна. Я її проект не підписував.

 

     Я хотів би сказати ще одне.  Для організаторів акції потрібні не  зарплата,  не  усунення директора,  а сама боротьба.  Конфлікт триває вже 5 років. Шахтарі три з половиною місяці бідують там під стінами.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Шість!

 

     БАНДУРКА О.М. Шість, згоден. Їм запропонували зарплату за три місяці,  за чотири місяці протягом трьох місяців  виплатити.  Вони вже на сьогодні затялися,  ті нещасні люди,  їх ніякі умови вже не влаштують,  навіть якщо ми за пропозицією комуніста  Лісогорського міліціонерів  залишимо  без  пенсії.  Шахтарі  від того не стануть багатшими,  вони будуть такими самими жебраками,  як і міліція.  Я пропоную цю постанову не приймати.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  має народний депутат Цибенко.  За ним буде виступати депутат Мазур.

 

     ЦИБЕНКО П.С.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань науки  і освіти (виборчий округ 110,  Луганська область).  Фракция коммунистов.  Уважаемые коллеги! Уважаемые избиратели! Я просил бы отнестись к принятию этого постановления в высшей степени серьезно и ответственно.  Почему?  Потому  что  если  мы  четко,  жестко  и однозначно  не  отреагируем  на  это побоище,  мы создадим очень и очень опасный прецедент.  И тогда,  почувствовав  безнаказанность, власть будет пускать в ход дубинки всякий раз,  когда ей захочется или когда ей будет выгодно.

 

     В том,  что произошло, нет ничего случайного. Более того, все абсолютно закономерно.  И то,  что милицейские дубинки погуляли по спинам шахтеров,  которые  больше  всего  досаждают  власти,  тоже вполне  закономерно.  Еще  раз  подчеркиваю,  побоище не случайно! Власть все больше теряет терпение.

 

     Скажу больше. Это избиение вполне могло состояться и раньше и в другом месте.  Я в данном случае имею в виду город Киев. В конце июня горняки Профсоюза работников угольной промышленности, которые в течение месяца пикетировали Администрацию Президента и к которым так в конце концов никто и не  вышел,  были  доведены  до  крайней степени возмущения.  30 июня,  когда правительство в очередной раз вероломно  нарушило  свои  обещания,  горняки  перекрыли  в   знак протеста Крещатик.

 

     Так вот,  я как очевидец всего происходившего утверждаю,  что был подтянут спецназ и все было готово к тому, чтобы пустить его в дело.    И    если    бы    не    вмешательство    прежде    всего депутатов-коммунистов,  которые подготовили проект постановления и провели  его через зал Верховного Совета,  все могло произойти еще тогда.

 

     А вот в  Луганске  это  предотвратить  все-таки  не  удалось. Глубоко  символично,  что  эта  расправа  состоялась  в  день  так называемой независимости.  Сама того не желая,  милиция вбивала  в шахтерские  головы  понимание того,  с кем они имеют дело,  что на практике означают эта  независимость  и  эта  Конституция.  Я  уже говорил  о  том,  что  мы  строили,  строили  и  наконец построили полицейское государство.  Поэтому,  уважаемые коллеги, я предлагаю поддержать проект постановления, внесенный комитетом.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово має народний депутат Мазур. За нею - депутат Степанов.

 

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової  політики  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ).  Прогрессивная социалистическая партия  Украины.  Я хочу   сказать,   что   наша  фракция  в  первый  же  день,  когда рассматривался этот вопрос,  внесла проект постановления, который, к сожалению,  не был поддержан. Начиная с 16 июня и по сегодняшний день пикетируют 230 шахтеров, в частности сегодня - 130 шахтеров.

 

     Дорогие депутаты!  Представьте себя на месте каждого из  них! Двадцать  градусов мороза,  а они ночуют в палатках.  Они сказали: "Мы или добьемся своего,  или здесь умрем".  Давайте  мы  поставим себя на их место и будем принимать решения исходя из того,  что мы тоже там находимся.  Сегодня там 130 человек (я подчеркиваю),  100 человек в больнице.  Они меняются: 100 человек выходят, опять идут в палатки,  а следующие ложатся в больницу.  В больнице  находятся женщины, которые с ними голодают.

 

     Поэтому мы поддерживаем проект постановления,  который внесен комиссией,  и предлагаем дополнить его  таким  пунктом:  "Кабінету Міністрів  України,  Луганській обласній,  Краснодонській районній держадміністраціям  вжити  необхідних  заходів  щодо  погашення  у 10-денний  термін  заборгованості  по заробітній платі,  регресах, інших виплатах страйкуючим шахтарям і  повернення  їх  до  праці". Сумма там небольшая - около 800 тысяч гривень, ее изыскать можно.

 

     И я хочу,  чтобы сегодня мы не призывали к выборам Президента от социалистической группы. Президенты нас не спасут. А поступили, так  сказать,  по-людски,  и  представители  левого  блока  должны поступить именно так,  как  мы  предлагаем:  создать  человеческие условия  для  тех  шахтеров,  благодаря  которым  в том числе и мы получаем заработную плату.  Это они, производители, обогревают нас и  отчисляют  средства  в  бюджет,  за  счет  которого мы получаем средства на оплату труда.

 

     Поэтому наш долг сегодня - удовлетворить их требования.  И  я хочу сказать:  учтите,  это краснодонцы, они чтят традицию, они не сдадутся!  Поддержим их требования,  в десятидневный срок выплатим всю  задолженность,  которую  они  требуют,  и  отпустим их домой! Пускай они идут и трудятся дальше,  у нас сегодня не хватает  угля на электростанциях.

 

     Поэтому я  хочу  им  сказать спасибо за то,  что они проявили героизм.  Нашлись люди,  которые показали,  что есть у наших людей труда человеческое достоинство.  Они не боятся, не сидят по домам, а вышли на улицу,  и,  не  взирая  на  холод,  добиваются  своего. Давайте мы их поддержим.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово має народний депутат Степанов.

 

     СТЕПАНОВ М.В.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Фракция избирательного блока Социалистической и Селянской  партий. Уважаемые   депутаты!   Уважаемый  председательствующий!  Комиссия провела свою работу,  но тщетно было бы искать ключи  от  событий, происшедших в Луганске,  только в самом Луганске. Ключи от событий в Луганске,  как,  наверное,  в будущем и в других городах,  лежат все-таки  в  Киеве.  Я  хотел бы обратить внимание на то,  что это событие прошло не только в день государственного праздника  -  Дня независимости, а еще и в день первого военного парада в Украине.

 

     Кого пытались    организаторы    парада    удивить   техникой 15-20-летней давности?  Вряд ли  это  на  каких-то  наших  внешних врагов могло подействовать.  Скорее всего силу демонстрировали для "внутреннего супостата" - для украинского народа.  Показывали, что эта сила может быть применена. И в этот же день она была применена за 800 километров от  Киева  -  в  Луганске.  Это,  конечно,  было неслучайно.

 

     Более ста  лет  тому  назад,  когда  в  России состоялась так называемая  морозовская  стачка  и  была  применена  сила   против рабочих, пресса писала, что это был 101 салютационный залп в честь появления в России рабочего вопроса.  А  вот  удары  дубинками  по головам  рабочих  в  Луганске - это был салют нашей исполнительной власти в честь того,  что она от  переговоров,  от  заигрываний  с отдельными лицами уже перешла к применению грубой силы.

 

     Наверное, наша  задача - остановить этот процесс.  И я скажу, что можно было бы наскрести и 800 тысяч гривень, и пару миллионов, чтобы  выдать  этим  шахтерам.  Почему этого не делают?  Если дать шахтерам,  то завтра придут учителя,  послезавтра - пенсионеры,  и просто рухнет вся эта система узаконенного грабежа.

 

     Я хотел бы напомнить слова рабочего Алексеева, сказанные тоже при капитализме,  что поднимется мускулистый кулак рабочего класса и ярмо деспотизма разлетится в прах! (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Давайте заслухаємо ще працівника Міністерства внутрішніх справ і будемо приймати рішення.

 

     Слово має Чернишов Валерій  Серафимович,  заступник  міністра внутрішніх справ України.

 

     ЧЕРНИШОВ В.С.,  заступник  міністра внутрішніх справ України. Уважаемый Адам Иванович!  Уважаемые народные депутаты!  Я не  буду оправдываться  или  оправдывать действия работников милиции,  я не считаю делать это правильным,  ибо возбуждено три уголовных  дела, прокуратурой   проводится   расследование.  К  тому  же,  одно  из уголовных дел возбуждено по признакам  превышения  власти,  я  так понимаю, речь идет о работниках милиции.

 

     Я, в отличие от некоторых выступавших народных депутатов,  не могу себе позволить делать выводы заранее и за прокуратуру,  и  за суд и определять вину или невиновность тех или других.

 

     Я только  хочу  вот  о  чем  вас попросить.  Народный депутат Бандурка Александр Маркович абсолютно правильно сказал о том,  что сегодня необходим Закон о мирных собраниях.  К сожалению, его нет, и я могу вам сказать,  что мы будем иметь неприятности,  при  всем нежелании их иметь,  если будем пользоваться каждый своим умом или своим какимто опытом.

 

     Что касается  Конституции.  Хочу  сказать,  что  сотрудниками Министерства  внутренних  дел проводилось служебное расследование. Нарушения  действующих  норм,  положений  Закона   о   милиции   в результате этой проверки не установлено. Окончательная оценка - за прокуратурой.

 

     Спасибо, у меня все.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валерію Серафимовичу. Сідайте, будь ласка.

 

     Шановні колеги!  Вам роздано два проекти  постанов.  Спочатку ставиться  на  голосування  проект постанови,  внесений профільним комітетом,  а точніше - народними депутатами Кочергою, Альохіним і Єрмаком.

 

     Я лише просив би врахувати, що у зв'язку з тим, що цей проект постанови було внесено ще 13  жовтня,  термін  у  пункті  1  треба змінити, замість "до 25 жовтня" записати "впродовж 15 днів", тобто впродовж 15 днів з моменту прийняття цієї постанови.

 

     Прошу підтримати цей проект постанови. Голосуємо.

 

     "За" - 188.

 

     Вноситься пропозиція голосувати  поіменно.  Хто  за  те,  щоб провести голосування в поіменному режимі, прошу визначитися.

 

     "За" - 194.

 

     Буде поіменне голосування.

 

     Шановні колеги,  оскільки  це  було  давно,  я зачитаю проект постанови:

 

     "1. Кабінету  Міністрів   України,   Міністерству   вугільної промисловості,   Луганській   обласній   державній   адміністрації впродовж 15 днів опрацювати на  основі  діючого  законодавства  та реалізувати    взаємоприйнятний    механізм   вирішення   трудових конфліктів у місті Луганську між учасниками пікету та керівництвом державної холдингової компанії "Краснодонвугілля".

 

     2. Міністерству  внутрішніх  справ України провести додаткове службове розслідування дій  підрозділів  МВС  під  час  подій,  що сталися  24  серпня 1998 року в місті Луганську,  вжити необхідних заходів по недопущенню порушень законів у майбутньому.  Притягнути до відповідальності керівників, які допустили такі порушення.

 

     Переглянути відомчі    інструкції,   що   регламентують   дії підрозділів МВС в екстремальних  ситуаціях,  на  їх  відповідність Конституції України як демократичної правової держави.

 

     3. Генеральному  прокурору  України  взяти  під  контроль хід розслідування кримінальної справи щодо  подій,  які  відбулися  24 серпня  1998  року  в місті Луганську між пікетуючими шахтарями та працівниками органів МВС.

 

     4. Виходячи  з  аналізу  звернень  громадян  до  комітету  та враховуючи   занадто   часті   випадки  порушень  законодавства  і посадових інструкцій працівниками міліції,  з  метою  профілактики правопорушень  з  боку  працівників  Міністерства внутрішніх справ заслухати звіт керівництва МВС  на  засіданні  Комітету  з  питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією.

 

     Про наслідки   розслідування   інформувати   Верховну    Раду України".

 

     Будь ласка. Депутат Бандурка. З мотивів голосування.

 

     БАНДУРКА О.М.  Шановний головуючий!  Те,  що пропонується, це вчорашній день.  Ми двічі слухали  керівництво  МВС  на  засіданні комітету,  ми  втретє  розглядаємо  це  питання  у Верховній Раді. Давайте підготуємо солідний документ,  який вирішував  би  питання шахтарів.  І стосовно законопроекту про мирні збори треба було б у проекті постанови записати.  Справді,  потрібен такий закон, ніхто проти нього не виступає. Що ж ця постанова дає врешті-решт?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Шановні   колеги!  Будемо  голосувати  в поіменному   режимі.   Наголошую,   голосування   відбувається   у поіменному  режимі.  Прошу  проголосувати  цей проект постанови за основу.

 

     "За" - 217.

 

     Прошу висвітити по фракціях.  Проголосували за:  комуністи  - 118; НДП - 1 із 32 присутніх; Народний рух - 14 із 27; "Громада" - 28 із 29;  зелені - 1  із  14;  Соціалістична  партія  -  всі  22; "Незалежні" - 5 із 12;  соціал-демократи - 7 із 10;  селяни - 6 із 11; прогресивні соціалісти - всі 11; позафракційні - 4.

 

     Шановні колеги!  Нагадую,  ми голосуємо проект за  основу.  Я думаю,  вносилися  слушні  зауваження  і пропозиції,  в тому числі народним депутатом Бандуркою.  Проголосувавши проект за основу, ми включимо  доповнення  щодо  прискорення розгляду вкрай необхідного законопроекту.  Я  навіть  пропоную  одразу  голосувати   із   цим доповненням - прискорити розгляд проекту Закону про мирні збори.

 

     Прошу підтримати  проект  постанови  за  основу з доповненням народного депутата Бандурки. Голосуємо в поіменному режимі.

 

     "За" - 230.

 

     Дякую. Рішення прийнято.

 

     Будь ласка, які ще є доповнення? Депутат Мазур.

 

     МАЗУР О.А.  Фракция Прогрессивной соцпартии.  Я повторяю свое предложение.  Дополнить проект постановления,  который  мы  сейчас приняли  за  основу,  таким пунктом:  "Кабінету Міністрів України, Луганській обласній та Краснодонській районній  держадміністраціям вжити   необхідних  заходів  щодо  погашення  у  10-денний  термін заборгованості  по  заробітній  платі,  регресах,  інших  виплатах страйкуючим шахтарям та повернення їх до праці".

 

     Прошу підтримати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ Дякую.   Шановні   колеги!   У  пункті  1  проекту постанови записано приблизно те саме,  тільки термін - 15 днів. Ще раз  наголошую:  ми  вже  це  проголосували.  Тільки ви пропонуєте термін 10 днів, а ми проголосували за 15 днів.

 

     Хто за  те,  щоб  підтримати  пропозицію  народного  депутата Мазур, прошу проголосувати.

 

     "За" - 198.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Будь ласка. Депутат Чорновіл.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з   питань   культури   і   духовності   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановні колеги!  Я хотів вам  нагадати,  що  побиття  в  Луганську   було   здійснено   під керівництвом   того  самого  генерала  Буднікова,  який  влаштував страшний погром на Софійському майдані під час похорону  патріарха Володимира.

 

     Я пропоную   у  проекті  постанови  обов'язково  згадати  про побоїще на Софійському майдані і розслідувати його.  Це  в  тисячу разів   більше   побоїще,   ніж  було  в  Луганську  (ми  його  не виправдовуємо).  І вказати на необхідність  розгляду  питання  про відповідність своїй посаді генерала Буднікова.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Ставлю на голосування пропозицію депутата Чорновола. Хоча подібна пропозиція два чи три роки тому в цьому залі голосувалася.  Прошу визначитися (Шум у залі). Дивіться на табло, Іване Олександровичу.

 

     "За" - 114.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Будь ласка. Депутат Гмиря.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Висвітіть по фракціях!

 

     ГМИРЯ С.П.  Уважаемые коллеги!  Я предлагаю дополнить  проект постановления  таким  пунктом:  "Признать незаконным использование подразделений спецназа против мирных  граждан,  отстаивающих  свои социально-экономические и политические права".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Я зараз поставлю дану пропозицію на голосування,  але спочатку Рух наполегливо  пропонує  висвітити результати голосування по фракціях.  Будь ласка. Проголосували за: комуністи - 32; НДП - 5; Народний рух - 27; "Громада" - 18; зелені

- 8; соціалісти - 10; "Незалежні" - 7; соціалдемократи - 2; селяни

- 4; прогресивні соціалісти - 0; позафракційні - 1.

 

     Ставиться на  голосування  пропозиція  депутата  Гмирі.  Будь ласка, голосуємо.

 

     "За" - 196.

 

     Будь ласка,   висвітіть   по   фракціях.   Проголосували  за: комуністи - 120; НДП - 0; Народний рух - 1; "Громада" - 23; зелені

- 3; соціалісти - 21; "Незалежні" - 6; соціалдемократи - 1; селяни

- 7; прогресивні соціалісти - 11; позафракційні - 3.

 

     Будь ласка. Депутат Кириленко.

 

     КИРИЛЕНКО І.Г.,  голова Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  молодіжної політики,  фізичної культури і спорту (виборчий округ 36,  Дніпропетровська область).  Шановний  Адаме  Івановичу! Шановні  колеги!  Я  пропоную  не  розпочинати політичну дискусію. Адаме Івановичу, з голосу не можна голосувати, ви ж бачите, що вже в  залі  вирують політичні пристрасті.  А питання ж принципове,  і шахтарі очікують його вирішення.  Давайте врахуємо всі пропозиції, внесені  до  цього проекту постанови,  який прийнято за основу,  і завтра проголосуємо. У депутатів є ці конкретні пропозиції. Робоча група,  яка готувала проект,  їх розгляне,  включить до проекту, і завтра ми його проголосуємо, бо сьогодні нічого з цього не вийде.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка. Депутат Развадовський.

 

     РАЗВАДОВСЬКИЙ В.Й.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності та боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією (виборчий  округ  69,  Житомирська  область).  Шановні  колеги!  Я запропоную вам компромісний варіант.

 

     Перше. Давайте   в   цьому   проекті    постанови    доручимо Міністерству   вугільної  промисловості  розглянути  питання  щодо виплати заробітної плати шахтарям.

 

     Друге. Генеральній  прокуратурі  після  закінчення   слідства проінформувати   Верховну   Раду,  а  заслуховування  Міністерства внутрішніх справ - вилучити це.  Генеральна прокуратура дасть усім оцінку і нас проінформує.

 

     Але головне питання,  яке ми порушуємо в проекті постанови, - це виплата заробітної плати. Це головне на сьогодні.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні   колеги!   Напевно   ми   трошки стомилися.  Я  ще раз нагадую,  що абсолютно всі ці пропозиції - і щодо  виплати  заробітної  плати,  і  щодо  доручення  Генеральній прокуратурі взяти під контроль,  і щодо того,  щоб вони доповіли в місячний термін,  - усе це в проекті,  який ми прийняли за основу, є. Так що немає чого голосувати.

 

     Є така   пропозиція.  Оскільки  були  зауваження,  що  ми,  в принципі  враховуючи  важливість  питання,   дещо   відійшли   від процедури - голосували поправки,  які вносилися тільки з голосу, я пропоную зупинитися на тому і прийняти проект постанови в  цілому. Те,  що  тут  записано,  відповідає тим моментам,  про які йшлося. Прошу підтримати.

 

     "За" - 202.

 

     Є пропозиція  провести  поіменне  голосування  за  проект   у цілому. Прошу визначитися.

 

     "За" - 199.

 

     Голосування буде в поіменному режимі.

 

     Хто за  те,  щоб  прийняти  проект постанови в цілому,  прошу проголосувати.

 

     "За" - 216.

 

     Шановні колеги,  прошу заспокоїтись!  Я хотів би,  щоб  ми  в одній  постанові  не  змішували  події,  між  якими  у часі велика відстань (Шум у  залі).  Ніякого  відношення  події  1998  року  в Луганську не мають до подій,  здається, 1996 року в Києві, тому що згідно  з  інформацією,   яку   нам   надали   під   час   першого заслуховування  (напевно  цю  інформацію  зараз заступник міністра може підтвердити), генерал Будніков у той час у місті Луганську не перебував.  Будь  ласка,  Валерію  Серафимовичу,  надайте  довідку стосовно Буднікова.

 

     ЧЕРНИШОВ В.С.  Уважаемые народные депутаты!  Я  действительно хочу подтвердить, что генерал Будников 24 числа находился в городе Киеве.  То есть его не  было  на  территории  Луганска,  а  значит решение принималось не генералом Будниковым.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги!  Після  роз'яснення  і  довідки офіційного представника міністерства  я  прошу  підтримати  проект постанови в цілому в поіменному режимі. Будь ласка.

 

     Шановні колеги!  Я прошу хвилинку уваги. Система, мабуть, теж утомилася.  Хвилинку  уваги!  Будь   ласка,   ввімкніть   мікрофон народного  депутата  Єрмака.  Він член комісії,  виїжджав на місце події. І будемо голосувати.

 

     ЄРМАК А.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією   (виборчий   округ   83, Запорізька область).  Спілка офіцерів України.  Шановні колеги!  Я виїжджав для розслідування цього інциденту з групою колег народних депутатів до Луганська і повинен сказати,  що події, які відбулися в Луганську,  мають відношення до тих подій,  які  відбулися  1995 року  на Софійському майдані,  оскільки керував цими подіями,  був причетний до подій на майдані біля  Софії  Будніков.  Будніков  же очолював  і  УМВС  Луганської  області.  Зло,  яке  було скоєне на майдані біля Софії,  не було покаране,  воно породило нове зло.  І якщо це зло не буде покаране, воно мандруватиме всією Україною.

 

     Тому я  хотів  би,  щоб  у  нас  у залі не вирували політичні пристрасті,  а щоб ми прийняли зважене рішення.  Будь-яке зло  має бути  покаране.  Я  підтримую  пропозицію,  яку  оголосив Вячеслав Чорновіл,  і хотів би,  щоб усі ми в цій ситуації зважували на те, що є Україна, є Український народ, і треба, щоб Конституція...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Вимкніть  мікрофон,  будь ласка.  Шановні колеги!  Я розумію,  всі  стомилися.  Чому  ви  не  слухаєте  або, вибачте,  чому  ви не слухали,  коли зачитувався проект постанови, який ми проголосували за основу (Шум у залі).  Я ще раз наголошую. Будь ласка,  не підказуйте,  депутате Заєць.  Я і без вас знаю, що робити.  Ви вже напідказували сім років.  Написано:  "Міністерству внутрішніх справ України провести додаткове службове розслідування дій підрозділів МВС під час подій,  що сталися 24 серпня 1998 року в   місті  Луганську,  вжити  необхідних  заходів  по  недопущенню порушень..." Далі.  "Притягнути - ще раз наголошую - притягнути до відповідальності керівників, які допустили такі порушення".

 

     Ще раз  прошу в поіменному режимі підтримати проект постанови в цілому.

 

     "За" - 206.

 

     Будь ласка,  висвітіть   по   фракціях.   Проголосували   за: комуністи - 116; НДП - 2; Народний рух - 1; "Громада" - 28; зелені

- 1; соціалісти - 21; "Незалежні" - 7; соціалдемократи - 6; селяни

- 9; прогресивні соціалісти - 11; позафракційні - 4.

 

     Шановні колеги!  Народним  депутатом  Кириленком було внесено пропозицію,  суть якої зводиться до того,  що до завтра ініціатори проекту  внесуть  у  нього  ті доповнення,  які тут звучали,  і ми спробуємо проголосувати.

 

     ----------

 

     Шановні колеги!  Прошу зосередитися.  На завершення у  нас  є питання  ратифікації...  (Шум  у  залі).  От  і  депутат  Заєць як представник комітету дуже  наполягає  -  голосно  кричить.  Є  три проекти   законів   про  ратифікацію  консульських  конвенцій  між Україною і Республікою  Болгарія,  між  Україною  і  Грузією,  між Україною і Азербайджанською Республікою.

 

     Я просив  би,  шановні  колеги,  підтримати  ратифікацію  цих консульських  конвенцій  між  нашою  і   цими   державами.   Прошу проголосувати.

 

     "За" - 216.

 

     Шановні колеги! Я ще раз прошу зосередитися. Кожна із фракцій і комітети мали можливість ознайомитися з документами. Ідеться про встановлення  консульських відносин між Україною і цими державами. Прошу підтримати.

 

     "За" - 237.

 

     Дякую.

 

     На цьому вечірнє засідання оголошується закритим. До завтра.