Стенограма пленарного засідання

25 лютого 1994

ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ЧЕТВЕРТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України.
25 лютого 1994 року. 10 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І. С.

 

ГОЛОВА. Добрий день, шановні народні депутати! Прошу привітати народних депутатів Віталія Реву і Геннадія Форменка з днем народження і побажати їм міцного здоров’я та успіхів у роботі. /Оплески/.

 

Прошу реєструватися. У залі зареєструвалися 311 народних. депутатів. Пленарне засідання оголошується відкритим.

 

Розглянемо проект Закону про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України, що регулюють банківську діяльність, Доповідач - Стельмах Володимир Семенович, перший заступник голови правління Національного банку. Будь ласка.

 

СТЕЛЬМАХ В. С., перший заступник голови правління Національного банку України. Шановний Іване Степановичу! Вельмишановні жінки-депутати і депутати чоловіки! Закон Украины о

 

3

 

банках и банковской деятельности был принят в марте 1991 года. В основном он отвечал задачам развития нашей экономики. Но жизнь не стоит на месте и, как оказалось, определенные процессы пошли не так, как бы хотелось, поэтому и потребовалось внести изменения и дополнения к закону. Кроме того, некоторые процессы пошли диверсифицированно, и нет возможности четко отнести то или иное учреждение к чисто банковским учреждениям. В связи с этим необходимо систематизировать определенные статья закона и привести их в соответствие с современными требованиями и рядом других законодательных актов, которые были приняты позднее.

 

Вы знаете, что коммерческие банки это предпринимательские структуры, которые очень тесно связаны со всем народным хозяйством. Они могут выполнять ряд функции, не присущих никакому другому учреждению. В связи с этим возникает возможность использовать эти банки с тем, чтобы можно было отслеживать и контролировать процессы, которые необходимы, исходя из поставленных конкретных задач экономического развития нашего общества в определенный период времени.

 

Хочу сказать, что кардинальных изменений здесь нет. Предлагается внести уточнения, чтобы не было двойственности понятий, чтобы были более четко выражены позиции. Еще одно направление этих изменений связано с тем, чтобы более строго подходить к этим специфическим предпринимателям - коммерческим банкам, имея в виду, что их товаром являются деньги, причем деньги других предпринимательских структур, и что эти банки работают на грани риска. Они обязаны будут защищать интересы своих клиентов, которые им доверили деньги.

 

4

 

Вот в основном в чем суть дополнений, редакционных изменений отдельных статей закона. Вам роздан проект этих изменений, просим их рассмотреть.

 

ГОЛОВА. Спочатку загальні запитання до Володимира Семеновича Стельмаха, а потім постатейно будемо обговорювати.

 

Третій мікрофон.

 

ГЕРЦ І. І., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Перечинський виборчий округ, Закарпатська область/. На сторінці 3 ви пропонуєте: "усувати керівництво банку від управління банком; призначати тимчасово адміністрацію по управлінню банком". А за статутом банків керівництво призначають акціонери. То, може, акціонерам треба вносити пропозицію про усунення керівництва банку?

 

СТЕЛЬМАХ В. С. Поскольку банки - это сугубо специфические учреждения, то председателю правления и главному бухгалтеру банка Национальный банк выдает лицензию на право управлять возглавляемым ими банком даже тогда, когда их рекомендовали акционеры. Есть определенные профессиональные требования. Деньги - это такая вещь, что если, будем говорить, определенные процессы оперативно не приостановить, они могут повлечь за собой негативные тенденции и привести к большим убыткам. Поэтому Национальный банк предлагает записать это, поскольку он дает, как говорится, право на эту должность.

 

5

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Іване Івановичу! Ви зрозуміли, що це не ігнорує право засновників пропонувати кандидатури. Але коли вони запропонували кандидатури, то до голови правління банку і головного бухгалтера Національний банк пред’являє свої вимоги. Якщо Національний банк вважає, що вони не відповідають цим вимогам, він не дає їм ліцензії. Це, будемо так говорити, подвійний контроль.

 

СТЕЛЬМАХ В. С. Совершенно верно. Он отстраняет их от принятия решений по проведению банковских операций, от проведения самих операций.

 

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

МАРКОВ Б. І., заступник голови правління Національного банку України /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Шановні колеги! Дозвольте, я вам поясню цю ситуацію на конкретному прикладі. Ось виникла дуже неприємна ситуація в "Універсал-банку". Якби Національний банк мав право усунути керівництво і призначити тимчасового адміністратора хоча б на тиждень, поки засновники зібралися б і вибрали того, кого треба, то не було б такої ситуації. У зв’язку з тим, що такого права - зняти керівника - у Національного банку не було, завдано збитків на суму 50 мільярдів карбованців. Для того щоб захистити інтереси вкладників банку ми передусім просимо, щоб нам надали змогу усувати керівника і тимчасово призначати адміністратора на період оздоровлення банку чи до того часу, поки буде ство-

 

6

 

рена комісія для ліквідації банку. Це - звичайна міжнародна норма.

 

ГОЛОВА. Зрозуміло щодо цього питання?

 

Перший мікрофон.

 

ПАНАСЮК Ф. Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. На мій погляд, питання про формування керівних органів складне. Я хотів би на конкретному прикладі попросити вас дати роз’яснення.

 

Без відома співзасновників агропромбанку "Україна" по Чуднівському відділенню висувається керівник. Приймається рішення вищестоящим органом, людина звільняється з роботи. Призначається тимчасово інша людина. Отже, які функції людей, які є співзасновниками банку? Чи можна без їхнього відома призначати і звільняти? Чи передбачається таке право законом, чи ні? Якщо так або ні, то на яку статтю закону можна зіслатися у випадку конкретного вирішення питання?

 

Дякую.

 

СТЕЛЬМАХ В. С. Закон о банках и банковской деятельности относит к компетенции Национального банка только вопросы, связанные с коммерческими банками, как самостоятельными юридическими лицами. Вы привели пример по Чудновскому отделению агропромбанка "Украина". Решение названных вопросов - это функция центрального правления агропромбанка. Если появляются такие рецидивы ведения банковского дела, то мы, как правило, предъявляем требования правлению этого банка, оно рассматри-

 

7

 

вает их и принимает меры по укреплению руководства. В этих случаях мы непосредственно не отстраняем руководство.

 

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

ДОРОГУНЦОВ С. І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні друзі! Шановний Іване Степановичу! Я хотів би вас усіх закликати підтримати внесений на розгляд проект. У мене до нього зауважень немає. Це той minimum minimorum, який повинен мати Національний банк України, щоб хоч якийсь більш-менш елементарний порядок навести в банківській діяльності. Тому прошу проголосувати за цей проект. Дякую.

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

БОНДАРЕНКО В. С., генеральний директор хімічного об’єднання імені Петровського, м. Петровське /Антрацитівський виборчий округ, Луганська область/. Мы наплодили уже столько акционерных банков. Назову некоторые. "Проминвестбанк" был государственным - сейчас акционерный, "Соцбанк" был государственный - сейчас акционерный. Эти изменения будут способствовать улучшению и укреплению банковской системы или это просто очередная игра?

 

СТЕЛЬМАХ В. С. Однозначно вам отвечаю: эти изменения будут способствовать не только укреплению банковской системы, но и улучшению взаимоотношений банков с экономикой.

 

8

 

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

МАЯКІН В. А., директор Костянтинівського металургійного заводу імені М. В. Фрунзе /Костянтинівський виборчий округ, Донецька область/. Я тоже поддерживаю коллегу - этот закон нужно принять. Но хотел бы задать конкретный вопрос. Три дня назад председателю правления Национального банка Ющенко задавали вопрос в отношении вексельного взаиморасчета между предприятиями. Что вы конкретно можете сейчас сказать по этому поводу? Прошло два дня. Уже есть какие-то решения или нет?

 

СТЕЛЬМАХ В. С. Состоялись встречи с Минюстом, Минэкономики, правительством и так далее. Подготовлен указ Президента, согласно которому должны быть внесены определенные дополнения в статью 24 Закона о предприятиях, в которых как раз определено первое назначение векселя: будет сказано, что предприятие поставляет продукцию или на основе гарантированной ее оплаты, или же /если продукция поставляется на условиях отсрочки платежа/ обязательно должен оформляться вексель. Начинается жизнь векселя, который Верховный Совет, так сказать, освятил еще в июне 1992 года. Документы /как пользоваться векселем, как производить их инкассацию/ Национальным банком доведены до коммерческих банков, Все это есть.

 

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

9

 

МАЯКІН В. А. Я задавая конкретный вопрос. Сегодня в государстве необходим финансовый толчок предприятиям. Все предприятия взаимно должны. Вы можете назвать конкретный срок, когда этот взаиморасчет будет произведен?

 

СТЕЛЬМАХ В. С. Когда будет произведен взаиморасчет векселем?

 

Юридически вексель можно было принимать с 18 июня 1992 года. Менталитет наших предприятий, честно вам скажу, как-то законсервировал это. Поэтому вексель "не пошел".

 

ГОЛОВА. Володимире Семеновичу! Ви згадали про постанову Верховної Ради від 17 червня І992 року?..

 

СТЕЛЬМАХ В. С. Совершенно верно.

 

ГОЛОВА. А менталітет досі визріває.

 

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Який?..

 

10

 

ГОЛОВА. Такий, який є!

 

Другий мікрофон.

 

СТАРІЧЕНКО О. Г., директор радгоспу "Красная звезда" Костянтинівського району Дружківський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Владимир Семенович! Многие банки, которые мы называем коммерческими /например, Соцбанк, агропромбанк "Украина"/, в текущем году получили более 25 рублей прибыли на рубль уставного фонда, Мы просили председателя правления Национального банка назвать нам, депутатам, суммы уставных фондов и прибыли по банкам. Известны ли случаи, когда в западных коммерческих банках прибыль на одну денежную единицу уставного фонда составляла бы 25 и более денежных единиц?

 

11

 

СТЕЛЬМАХ В. С. На Западе деятельность, так сказать, выравнялаоь, и деньги переливаются туда, где больший доход. В основном там работа сбалансирована, и поэтому отклонения небольшие.

 

Но я должен сказать следующее. У нас в промышленности за 1993 год рентабельность составила в среднем 45-47 процентов. А банки, учитывая их специфическую деятельность, должны создать определенные фонды для покрытия риска негарантированных кредитов. Одно из требований, предъявляемых к банкам, - не допускать нанесения ущерба другим предприятиям. Поэтому такая прибыль сейчас возможна. Но я повторяю, что эта прибыль будет отсекаться. Законом о Государственном бюджете на 1993 год введены поистине драконовские налоги на банки и так далее. Например, Национальный банк считает, что сейчас, в период становления и развития банков, они должны иметь определенные накопления, денежные ресурсы, чтобы располагать прочной финансовой базой и не создавать угрозы финансовой дестабилизации в экономике.

 

Что касается прибыли в размере 25 карбованцев на 1 карбованец уставного фонда, то скажу следующее. Уставной фонд "Проминвестбанка" 600 миллиардов карбованцев. Кто-то вас не совсем правильно информировал. При таком уставном фонде такая прибыль - это же триллионы карбованцев. Вы сами понимаете, это просто физически невозможно. Поэтому отчетность такая будет. Мы ее предоставляем налоговой инспекции, и она взимает избытки доходов банка.

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

12

 

ЛІСОВЕНКО В. Т., генеральний директор Української корпорації "Укрзооветпромпостач" /Прилуцький виборчий округ, Чернігівська область/. Можна в цілому підтримати даний проект. Але скажіть, будь ласка, як ви дивитеся на пропозицію внести таке доповнення до статті 48 /це сьомий абзац на сторінці 3/. Тут написано, що "Національний банк вилучав а обігу фіктивні кошти шляхом стягнення їх у бззспірному порядку з кореспондентських рахунків банків". А далі пропоную додати: і стягує штраф у розмірі фіктивних коштів.

 

СТЕЛЬМАХ В. С. Если это будет законодательно закреплено, мы не будем против. Действительно, если фиктивные деньги пущены в оборот, то они делают свое черное дело. Поэтому, безусловно, необходимо нести ответственность, в том числе и экономическую.

 

Здесь есть статья, которая предоставляет нам право взимать штрафы. Но если это будет конкретизировано применительно к данной норме, мы не будем возражать.

 

ГОЛОВА. Депутат зрозумів. Останнє запитання від першого мікрофона.

 

ВЕРЕТЕННІКОВ В. О., генеральний директор акціонерної компанії молочного комбінату "Придністровський" /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый докладчик! Я хотел бы обратиться к вам вот с каким вопросом. Национальный

 

13

 

банк ввел сегодня для всех банков корсчет. И этот корсчет остановил движение средств между банками. Сегодня многие предприятия, возьмем хотя бы сельскохозяйственные, сдают продукцию перерабатывающим предприятиям, а они сдают ее в торговлю. А движение денег между банками прекратилось, то есть ваша финансовая система практически "затромбирована".

 

Есть ли у Национального банка какие-то рычаги, чтобы как-то привести в движение денежный оборот?

 

СТЕЛЬМАХ В. С. Вы правы. Но я вам должен сказать следующее. Подобно тому как вы, предприниматели, являетесь клиентами коммерческого банка и там обязательно открываете счет, чтобы вести свои дела, так и коммерческие банки являются клиентами Национального банка. Они обязаны открыть счет, чтобы мы видели движение денег по данному банку и так далее. Корсчет, собственно говоря, отражает реальную работу банка.

 

Но вопрос заключается не в том, что в Национальном банке открыт корсчет, а в том, что в условиях инфляции некоторые банки не рассчитали своих возможностей и вложили деньги на неоправданно длительный срок. В связи с этим создались трудности с ликвидностью для проплаты. Но, как позавчера докладывал Виктор Андреевич, мы приняли широкую программу мероприятий, которая позволит разрешить эту проблему.

 

Во-первых, предприняты существенные меры, непосредственно касающиеся системы коммерческих банков. Во-вторых, совместные меры Национального банка с коммерческими банками. Чтобы оказать им помощь, Национальный банк передает в их оперативное распоряжение на определенный период так называемые нормы обязательных

 

14

 

резервных требований. Эта деньги позволят им маневрировать и разрешить эту проблему.

 

Я вам ответственно заявляю, что именно за последнюю неделю были приняты всевозможные меры к тому, чтобы оздоровить ситуацию и сдвинуть расчеты.

 

ГОЛОВА. Мы вже відхилилися від обговорення проекту закону. Давайте вже проголосуємо. Депутат Веретенніков не був два дні, а тепер вирішив скористатися нагодою. Розумієте, таких проблем у нас на півдня вистачить, але к треба документ прийняте.

 

У вас зауваження до проекту?

 

Перший мікрофон.

 

ПІВЕНЬ М. І., голова підкомісії Комісії Верховної Рада України у питаннях соціальної політики та праці /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. У меня вопрос по части первой статьи 24. Я ее не пойму в новой редакции. Записано: "Статутний фонд комерційного банку формується за рахунок власних коштів акціонерів або пайових внесків засновників /учасників/ банку у грошовій формі". А до цього що коїлося? Тепер: "У грошовій формі", А скільки разів ми це питання піднімали! Вони вже набрали кредитів, уже зробили свою справу, і тепер статтею 24 все це узаконюють.

 

15

 

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

МАРКОВ Б. І. Шановні колеги! Зміни невеликі. Дописано "власних коштів" і "у грошовій формі". Навіщо це доповнення? Тому що хочуть, наприклад, внести в статутний капітал майнові права. Наприклад, банк узяв будинок, навіть не в оренду, а просто йому дозволили там знаходитися. Цей будинок коштує 100 мільйонів, а він записує, що це є статутний капітал. А в разі банкрутства цей банк зможе скористатися цим будинком для розрахування з тими, хто вклав у нього гроші, тому що будинок не його. І багато інших є речей. Наприклад, намагаються внести в статутний капітал те, що не належить засновникам, або взагалі речі, які не є матеріальними.

 

Тому ми просимо записати, що той, хто формує статутний фонд, повинен вносити власні кошти й обов’язково в грошовій формі, а не власні акції, облігації і так далі.

 

ГОЛОВА. Зрозуміло.

 

Третій мікрофон.

 

ЛОБАЧ В. І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Это объяснение в общем правильное, если не смотреть в корень банковского дела. Ведь в банках, которые открылись, в уставной фонд уже включена недвижимость.

 

Следовательно, принимая эту поправку, нужно всех привести к нулевому варианту.

 

16

 

ГОЛОВА. Правильно.

 

Усі питання ми з’ясували. Внесений і обговорений нами проект Закону України про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України, що регулюють банківську діяльність, ставлю на голосування. /Шум у залі/.

 

Так, з вашою поправкою.

 

СТЕЛЬМАХ В. С. Национальный банк в соответствии с принятыми дополнениями к закону пересмотрит свои нормативные акты. ум у залі/.

 

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо внесений проект, це ж усе вивірено, а потім проголосуємо цю поправку й розшифруємо.

 

Прошу уваги. Проект Закону України про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України, що регулюють банківську діяльність, прошу проголосувати як закон.

 

"За" - 217.

 

Третій мікрофон.

 

ЛОБАЧ В. І. Иван Степанович! Давайте внесем эту поправку и проголосуєм.

 

ГОЛОВА. Формулюйте поправку. Третій мікрофон.

 

ЛОБАЧ В. І. Во всех новообразованных банках исключить из уставного фонда недвижимость. /Шум у залі/. Только финансы должны быть в уставном фонде. /Шум у залі/.

 

17

 

ГОЛОВА. Депутате Білий, не кричіть, послухайте аргументацію.

 

Володимире Семеновичу, аргументуйте.

 

СТЕЛЬМАХ В. С. Учитывая ваши предложения, можно изложить таким образом: "встановити, що статутний фонд комерційного банку, включаючи раніше зареєстрований, формується за рахунок власних коштів акціонерів або пайових внесків засновників банку у грошовій формі".

 

ГОЛОВА. Зрозуміло? Прошу цю поправку проголосувати.

 

"За" - 239. Приймається.

 

Ставиться на голосування проект закону з цією поправкою. Прошу проголосувати як закон.

 

"За" - 246. Приймається.

 

Володимире Семеновичу, у вас те є щось?

 

СТЕЛЬМАХ В. С. Шановні народні депутати! Від національного банку є до вас прохання. У зв’язку з тим що в нас зараз з’явилося багато сурогатних організацій, які видають себе за банки, ми просили б вас прийняти доповнення до статті 2.

 

ГОЛОВА. Яке доповнення?

 

СТЕЛЬМАХ В. С. Написати таким чином: "використання терміну "банк" та похідних від нього без ліцензії Національного банку України забороняється".

 

18

 

ГОЛОВА, Прошу проголосувати цю поправку.

 

"За" - 259. Приймається.

 

Не проголосована поправка депутата Лісовенка.

 

Третій мікрофон.

 

ЛІСОВЕНКО В. Т. Я пропонував до сьомого абзацу на сторінці 3 внести поправку: і стягує штраф у розмірі фіктивних коштів.

 

ГОЛОВА. Зрозуміли суть? Прошу проголосувати.

 

"За" - 192. Не приймається.

 

Третій мікрофон.

 

ШКАРБАН М. І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Треба точніше записати: "використання терміну "банк" у грошово-кредитній системі... " Тому що є банк даних, інформаційний банк, банк насіння, банк сперми і так далі.

 

СТЕЛЬМАХ В. С. Имеется в виду банк в контексте Закона о банках и банковской деятельности.

 

ГОЛОВА. Все.

 

СТЕЛЬМАХ В. С. Спасибо.

 

***

 

19

 

ГОЛОВА. Про внесення змін і доповнень до статті 26 Закону про банки і банківську діяльність. Олександр Анатолійович Сугоняко, будь ласка.

 

СУГОНЯКО О. А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні колеги! Стаття 26 називається "Спілки та асоціації". Необхідність прийняття змін обумовлена тим, що досі в нашому законодавстві врегульовано питання реєстрації лише об’єднань і асоціацій фізичних осіб, тобто людей, і не врегульовані питання реєстрації об’єднань юридичних осіб. Для банків усіх країн характерно, що то є чи асоціація, чи союз, чи об’єднання не банкірів, а самих банків, тобто юридичних осіб. Для того щоб Мінюст міг реєструвати ці об’єднання, необхідно внести запропоновані зміни.

 

Даний законопроект погоджений з Національним банком /з паном Ющенком/, із комісією, яку очолює депутат Печеров, а також із юридичним відділом Верховної Ради.

 

ГОЛОВА, Є запитання? Третій мікрофон.

 

ШКАРБАН М. І. Незрозуміле, чому такі права ми маємо надавати банкам. Тоді й інші юридичні особи будуть претендувати на це. Якщо, наприклад, фермери /з одного боку як фізичні особи, а з другого — як юридичні/ об’єднуються, то це виробниче об’єднання, а не громадське. Надати такі права банкам - означає,

 

20

 

що у нас буде монопольне банківське об’єднання з усіма правами, що звідси випливають. А ви повинні бути всього-навсього громадським об’єднанням. Якщо ви будете об’єднанням юридичних осіб, це буде якийсь банківський концерн, монопольне об’єднання.

 

Я хотів, щоб цього не було.

 

СУГОНЯКО О. А. Мова йде про те, що у всіх країнах світу є об’єднання саме банків, асоціації банків, а не банкірів чи інших осіб. І саме питання реєстрації цих об’єднань у нашому законодавстві не врегульовано. Тобто Мінюст, інші структури не можуть реєструвати цих об’єднань. Це погоджено і з Мінюстом, і з усіма структурами, які реєструють.

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

ШКАРБАН М. І. Шановні депутати! Про що йдеться. Чи це є громадське об’єднання, чи це є кредитно-фінансове монопольне об’єднання. Будь-які громадські об’єднання пов’язані тільки з громадською сферою. Але якщо об’єднуються капітали, виробництва, то це вже зовсім Інша форма об’єднань. І Міністерство юстиції таких об’єднань, як пропонується, не повинно реєструвати. Інакше не будуть мати рівні права всі громадські об’єднання.

 

СУГОНЯКО О. А. Я зрозумів. Це не є кредитно-фінансова структура. Це не є кредитно-фінансове об’єднання. Це є громадське об’єднання, але об’єднання юридичних осіб.

 

21

 

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

МАРЧЕНКО В. Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Я буду голосовать против, потому что никто сейчас не запрещает коммерческим банкам объединиться для решения своих проблем. Давать этому объединению статус объединения юридических лиц я считаю неправильным.

 

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

МАКАР І. І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! На сьогоднішній день ті банки запросто можуть створити собі нову юридичну особу, яка буде займатися банківською діяльністю чи якоюсь іншою діяльністю. А створювати ще яку-небудь абракадабру, я вважаю, немає потреби. Нам треба якраз наводити порядок у своєму законодавстві, а не навпаки.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

МАРКОВ Б. І. Іване Степановичу! Я хотів би сказане депутатом Макаром спростувати. Банки не можуть створити юридичну особу, яка б займалася потім банківською діяльністю. У змінах до чинного законодавства записано, хто не може бути засновниками комерційних банків, У тому переліку зазначено - "комерційні банки". І в даному випадку /те, що пропонує депутат

 

22

 

Сугоняко/ ідеться про організацію, яка не здійснює банківських операцій. Вона живе на членські внески, які банки, до речі, дуже погано платять.

 

У даному випадку просто врегульовується та ситуація, яка фактично склалася. Ця асоціація не є ні кредитною, ні фінансовою, ніякою іншою установою. Це просто об’єднання.

 

ГОЛОВА. А для чого вона тоді?

 

МАРКОВ Б. І. Секундочку! У переважній більшості держав у банківському законодавстві - і в німецькому, і в російському - це питання врегульоване. Там просто сказано, що вони можуть це створити для вирішення своїх питань. Щоб вони не об’єднувалися в інші об’єднання.

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

ШИНКАРУК В. М., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Іване Степановичу І Потрібно було б почути думку Антимонопольного комітету, тому що я також сумніваюся у доцільності прийняття такого закону.

 

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

23

 

СТАРІЧЕНКО О. Г. Уважаемые депутаты! Мы создаем структуру, которая будет руководить коммерческими банками. Потом мы не сможем ничего решить, ни одной проблемы. Это будет монополист, организация, которая ни за что не отвечает и монопольно руководит всеми коммерческими структурами. Предлагаю снять этот вопрос и больше к нему никогда не возвращаться.

 

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні?

 

СУГОНЯКО О. А. Я хочу сказати кілька слів. Панове! Асоціація українських банків не є комерційною організацією, в її статуті записано, що вона не має права займатися комерцією. Є два основних завдання, які стоять перед цією асоціацією. Перше - підготовка законодавчих положень про діяльність банків. Друге - організація навчання наших фахівців з кредитно-фінансової сфери. Це два основних завдання, які виконуються у всьому світі такими асоціаціями. Який стан справ у нас в кредитно-фінансовій сфері - ви знаєте.

 

Питання дуже просте. Ідеться про те, що ця асоціація мав бути зареєстрована як об’єднання юридичних осіб, оскільки в законодавстві не передбачено такого. І більше нічого тут не записано.

 

ГОЛОВА. Дякую. Ви наполягаєте на голосуванні?

 

Другий мікрофон.

 

24

 

НОСОВ В. В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Я хотів сказати, що в нас є законодавство про громадські об’єднання. Є в нас об’єднання кролівників, любителів меду. Ото нехай так об’єднуються і банкіри. Вони ж не кращі за інших.

 

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні?

 

Вам роздано проект Закону України про внесення змін до статті 26 Закону України про банки і банківську діяльність. Прошу проголосувати його як закон.

 

"За" - 77.

 

Проект постанови до цього законопроекту не потрібно голосувати.

 

***

 

Вам роздано доопрацьований проект постанови про доповіді Кабінету Міністрів України і Національного банку з відомих нам питань.

 

Чи є в депутатів якісь зауваження чи пропозиції? Може, за основу приймемо?

 

Перший мікрофон.

 

ШЕХОВЦОВ О. Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Я подавал предложение в рабочую группу. Оно было отклонено. Было бы интересно услышать от рабочей группы почему.

 

25

 

Предложение было сформулировано так: "При розгляді уточнених показників бюджету на другий квартал цього року уряду подати комплекс заходів щодо скорочення видатків бюджету".

 

Я считаю, что мое предложение не было частным или мелким. В своем выступлении я сказал, что если мы не начнем рационально расходовать те скудные средства (имеется в виду все: и использование персональных автомобилей, и численность Вооруженных Сил), у нас денег не будет. В обществе будет нарастать напряжение, а в финансовой системе - усугубляться кризис.

 

ГОЛОВА. Хто з комісії відповість на це запитання? Ви, Андрію Васильовичу?

 

Я вважаю, що пропозиція раціональна. Без цього ми не обійдемося.

 

ПЕЧЕРОВ А. В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Ми ці питання розглядали і, коли опрацьовували концепцію проекту постанови Верховної Ради України, дійшли висновку, що вона має включати найнеобхідніші положення, які повинна затвердити Верховна Рада.

 

При такому становищі з доходно-видатковою частиною пропозиція Шеховцова абсолютно правильна. Не може бути інших підходів до формування бюджету. Але як зробити, щоб кожну частку нераціональних витрат виключити? Це дуже складно. Думаю, це справа всіх комісій і уряду, і ми над цим повинні працювати.

 

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

РОМАНОВ Ю. С. заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористу-

 

26

 

вання /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты! Мы о многом здесь говорили, однако в окончательном варианте проекта постановления некоторые моменты упущены.

 

Прежде всего - по поводу названия. Обязательно нужно после слов "17 і 23 грудня І993 року" дописать "щодо соціально-економічних заходів".

 

По пункту 1. Было обращение 180 депутатов по поводу "освіти", было обращение "освітян", было выступление Таланчука, министра образования. Поэтому я прошу в конце пункта 1 обязательно добавить: "забезпечити збереження наукових та педагогічних кадрів системи освіти".

 

По пункту 2. В упомянутых постановлениях говорилось о том, что банки нормально не функционируют. И одной из причин развала нашей экономики, собственно, и является то, что банки продолжают не работать. Поэтому в пункте 2 я прошу дописать: "нормалізувати роботу банків”. Без этого мы никак не сможем выйти из экономического кризиса.

 

Благодарю за внимание.

 

ПЕЧЕРОВ А. В. Я вимушений ще раз поінформувати шановного народного депутата Романова, що Законом про Державний бюджет і відповідною постановою передбачено вирішення питань, які він піднімає. Я вчетверте з цієї трибуни інформую, що передбачені також додаткові видатки в розмірі 3 трильйонів карбованців і дано доручення уряду врахувати все це в проекті Закону про оплату праці.

 

І останнє. Пункт 1 - основний. Він сигналізує або дає

 

27

 

оцінку, що уряд при такому стані керівництва і при таких кадрах не забезпечує роботу. А що робити? Є в нас глава уряду - Президент. Він 17 вересня взяв на себе ці обов’язки і йому пропонується вжити всіх заходів, які необхідні, щоб запрацював Кабінет Міністрів.

 

А конкретних пропозицій у нас назбиралося занадто багато.

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

МЕЛЬНИЧУК В. Г., секретар Контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Я вважаю, що цей проект можна приймати за основу. Але є кілька зауважень.

 

Перше зауваження стосується преамбули. Дійсно, ситуація в народному господарстві залишається складною. Насамперед це тому, що має місце серйозна платіжна криза. Але ми повинні бачити й ті позитивні моменти, які є.

 

Статистика свідчить, що в січні Інфляція становила...

 

ГОЛОВА. Ви ж працювали в робочій групі... Ви що?

 

28

 

МЕЛЬНИЧУК В. Г. Іване Степановичу! Це важливе зауваження, тому я хочу висловити свою думку.

 

У минулому році інфляція становила 50 процентів за місяць, а в січні нинішнього - всього 19 процентів. Зростання цін на найважливіші товари народного споживання за 15 днів . лютого було на рівні І процента. І ми не повинні перекреслити ці позитивні зрушення.

 

У мене ось є газета російських ділових кіл "Финансовая газета", в якій пишуть про результати торгів на Московській міжбанківській валютній біржі: "Курс карбованца на Московской межбанковской валютной бирже претерпел значительные изменения. Если в первой половине декабря он постепенно понижался, достигнув 27 карбованцев за 1 рубль, то в январе он поднялся до 12, 5 карбованца за рубль". І далі: "Подобную ситуацию вряд ли можно объяснить одними лишь сезонными факторами. Немалую роль сыграли положительные решения правительства и Национального банка Украины". Це пише російська газета фінансовиків, одна з найавторитетніших. І тому ми не повинні втратити те, що є. Хоч, я повторюю, ситуація дуже складна.

 

29

 

І в зв’язку з цим пропозиція щодо преамбули. Там написано: головною причиною... Ми могли б написати так: Кабінет Міністрів і Національний банк не в повній мірі виконали постанову - і далі за текстом.

 

І останнє, найважливіше в зв’язку зі сказаним вище. Нам обов’язково треба підтримати Андрія Васильовича щодо пункту проекту постанови, де йдеться про беземісійний випуск в обіг грошей. Тим самим ми закріпимо ситуацію.

 

дякую.

 

ГОЛОВА. Зрозуміло. Андрію Васильовичу, з пропозицію щодо преамбули можна погодитися.

 

ПЕЧЕРОВ А. В. Я вважаю, що в другому варіанті це частково враховано. Тут написано "однією з головних причин... " і, крім того – “неповне виконання".

 

ГОЛОВА. Правильно.

 

Перший мікрофон.

 

МАРЧЕНКО В. Р. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Я бы проголосовал даже за этот абсолютно "беззубый", ни к чему не обязывающий проект, если бы мы выполнили решение Верховного Совета и рядом, параллельно с этим проектом, был бы предложен проект после заслушивания выступления Президента Украины, в котором бы в пункте 1 не просто было рекомендовано Президенту принять меры по укреплению кадров, а уточнено - каких именно кадров. Я бы проголосовал за этот проект, если бы

 

30

 

мы поставили на голосование и приняли решение об избрании Премьер-министра. А это непросто, Иван Степанович. Вы видите, как просчитана предвыборная кампания, чтобы ее завалить. Я думаю, что если это не будет решено, будет просто диктатура Президента. Поэтому я не буду голосовать за этот проект ни в целом, ни по частям.

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я просив сьогодні членів Президії підготувати проект заяви-звернення до народу /не знаю, чи вони встигли це зробити/, щоб там було зазначено, що той, хто хоче заблокувати вибори, не хоче добра Україні. Про це треба твердо і чітко сказати сьогодні й звернутися до народу. Я прошу всіх, у кого є пропозиції, хто вміє красиво і лаконічно це зробити, підійти до Василя Васильовича. Треба підготувати проект такої заяви.

 

Другий мікрофон.

 

ІЗМАЛКОВ В. М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Шєвчєнківський виборчий округ, Запорізька область/. Мне все говорят, что надо принимать, но лично я считаю, что это постановление принимать нельзя, поскольку пункт I абсолютно запутанный и ни о чем не говорит. В первой части этого пункта написано, что Президент не справляется. Он сам подтверждает, что не справляется. Во второй части этого же пункта предлагаем ему укрепить кадровый состав правительства /он два года укрепляет/ и найти какой-то выход. Он два года его ищет и никак

 

31

 

не может найти. Я думаю, что этот пункт вообще принимать нельзя. Нужно один пункт записать: или отменить указ Президента, или наложить вето на указ Президента о руководстве Кабинетом Министров. Это первое.

 

Второе. Нужно решить вопрос об индексации оборотных средств предприятии. Сегодня предприятиям /я был недавно на двух производственных объединениях/ просто невозможно жить исключительно потому, что не индексируются оборотные средства, потому что все взаимно должны: должны городским службам, город должен заводам и так далее.

 

Относительно пункта 3. Кабинет Министров обязан в двухмесячный срок предложить опять какой-то непонятный "економічний стан". Я прекрасно понимаю, что нужны какие-то меры, но не такие, как "надзвичайний економічний стан".

 

Поэтому считаю, что это постановление принимать нельзя.

 

ГОЛОВА. Я в черговий раз звертаюся до депутатів. Була можливість у всіх вносити пропозиції... Я розумію депутата Шеховцова. Він подав пропозицію в робочу групу. Робоча група не врахувала, і депутат Печеров від імені робочої групи пояснив чому. Давайте обговорювати пропозиції, а починати нове обговорення цього питання ми не будемо, бо в нас і часу не вистачить, та и потреби в цьому немає. Тому, Андрію Васильовичу, які були пропозиції, такі й голосуємо.

 

ПЕЧЕРОВ А. В. Хочу поінформувати, щоб усі зрозуміли, чому, на перший погляд, такий лаконічний проект постанови.

 

32

 

Була пропозиція висловити недовір’я уряду. Ми вже висловлювали недовір’я уряду, а після цього затвердили шістьох міністрів. І є переконання, що така пропозиція зараз не отримає повної підтримки в залі. Є пропозиція написати, що уряду робити. І є пропозиція включити пункти і про індексацію, і про захист, і про ціни і тому подібне.

 

Проте, якщо підсумувати обговорення, яке відбулося в нас позавчора і вчора зранку, воно свідчить про те, що цей склад уряду і під керівництвом Президента не забезпечує виконання власних документів і рішень Верховної Ради. І ми про це повинні чесно сказати, тому що для іншого запису в юридичній формі на адресу Президента, мент здається, зараз у нас немає підстав. Більшість членів комісії, які брали участь у підготовці проекту, зійшлися на тому, що потрібно дати оцінку, і, враховуючи становище, яке складається /Верховна Рада йде на вибори, заява Президента, некерованість Кабінетом Міністрів, бо немає постійної особи/і те, що Президент особисто очолює уряд з вересня, загадати від Президента дійових заходів, бо все необхідне для вирішення цих проблем Верховною Радою йому надано.

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

33

 

ГЕТЬМАН В. П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний парламенте! Єдина функція, найголовніша функція будь-якого парламенту - це контроль за бюджетом і контроль за випуском грошей в обіг. Затвердивши "чудовий" бюджет, у якому через місяць з’явилися вже дірки в бездефіцитності, ми зняли з себе першу відповідальність, а тепер, пропонуючи пункт 2, знімаємо з себе і другу відповідальність - контроль за випуском грошей в обіг.

 

Я не коментуватиму пункту 1, він заполітизований, мокли-зо, його треба прийняти, не знай. Що стосується наступних пунктів, то вважаю, що в пункті 2 слід записати: взяти до відома заяву уряду про здійснення комплексу заходів, пов’язаних з виходом із платіжної кризи. Це, ви знаєте, валютне регулювання, зміна податкової системи, і готується ще третій законопроект. Пункт 3 записати так: зажадати від уряду послідовного здійснення комплексу заходів згідно з програмою виходу з кризового стану і ліквідації гіперінфляції, яку він нам доповідав. Якщо ми відмовляєшся від цієї програми, то давайте візьмемо на себе іншу.

 

34

 

ГОЛОВА. У пункті 1 проекту йдеться про те, що ви пропонуєте записати в пункті 3. Так, Андрію Васильовичу?

 

ПЕЧЕРОВ А. В. Усе без винятку передбачено у пункті 1.

 

ГОЛОВА. І я так розумію.

 

Перший мікрофон.

 

КОЗАРЕНКО В. І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Іване Степановичу! Нині у нашому суспільстві є одна священна корова, на яку ми не маємо права піднімати ножа. Це Кабінет Міністрів, уряд України. Ми будемо гратися у передвиборний марафон, а оці люди, що сидять у ложі, будуть робити все те, що вони зможуть зробити, і те, що не зможуть зробити.

 

Я вважаю, що тепер, коли Президент ! його засоби масової інформації працюють на зрив цього марафону або його розтягування, ми не маємо права заважати працювати Кабінетові Міністрів, Допомогти на цьому тижні Кабінетові Міністрів ми, на жаль, не змогли нічим. Ми навіть не змогли добитися позачергового виступу Президента України. Він заполітизувався до такого стану, що вже спілкується зі своїм народом через іноземні засоби масової інформації. Бог йому суддя, не будемо його чіпати.

 

Я хотів запитати у депутата Печерова ось про що. Ви підтримали пропозицію про те, що по бюджету треба пройтися залізною рукою.

 

35

 

Але робити те, що нам пропонує депутат Шеховцов, уже пізно. Я голосувати за цей папірець не буду. Але хотів би почути від вас відповідь на таке запитання: а що буде, якщо ми цього папірця взагалі приймати не будемо? Дякую за відповідь.

 

ПЕЧЕРОВ А. В. Те, що є, те і буде: подальші безпорадність і хаос у державі.

 

Давайте ставити на голосування вашу пропозицію про те, щоб висловити недовіру. Але якщо за неї не проголосують, то все-таки цей запис, яким Верховна Рада зобов’язує Президента взяти керівництво в державі виконавчою владою і здійснювати його, мені здається, має смисл.

 

Тепер щодо пункту 3. Країни, які хочуть вийти з кризи, • вживають якихось заходів, регулюють економіку. Наприклад, у Туреччині є закон про надзвичайний економічний стан, який дозволяє запроваджувати тимчасові нормативні акти для наведення порядку. За це комісія виступала ще б лютого 1992 року. Минуло два роки і сімнадцять днів, поки зрозуміли, що таки треба це робити. Тепер треба дати мінімальний термін /два місяці/ для розробки проекту цього закону і приймати його, бо жодна країна з глибокої економічної і політичної кризи демократичним шляхом не виходила. Цей міф треба розвіяти.

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я бачу, що ми вже розпо-шли дискусію і нічого не зробимо.

 

Ставлю проект постанови на голосування за основу. Прошу проголосувати.

 

"За" - 182.

 

***

 

36

 

Про перелік національних науково-технічних програм на І994-2000 роки. Доповідач Рябченко Сергій Михайлович, голова Державного комітету України з питань науки і технологій.

 

РЯБЧЕНКО С. М., голова Державного комітету України з питань науки і технологій. Вельмишановний Іване Степановичу! Вельмишановні депутати! Законом України про основи державної політики у сфері науки і науково-технічної діяльності передбачено формування в Україні науково-технічних програм різного рівня: національних, державних, галузевих, міжгалузевих, регіональних тощо.

 

При цьому передбачено, що перелік національних програм як програм найвищого рівня розглядається та затверджується Верховною Радою України разом із обсягами їх фінансування на строк виконання.

 

Виходячи з цього Кабінет Міністрів України вніс до Верховної Ради пропозиції стосовно переліку національних науково-технічних програм на 1994-2000 роки.

 

Із чого ми тут виходили?

 

У нашому законодавстві ніде, крім Закону про основи державної політики у сфері науки і науково-технічної діяльності, не дається визначення національних програм та порядку їх затвердження. Ми маємо певну кількість програм піц назвою "національні", встановлених або рішеннями Верховної Ради, або указами Президента України, або рішеннями Кабінету Міністрів. На відміну від національних науково-технічних програм, про які йдеться в Законі про основи державної політики у сфері науки і науково-технічної діяльності, це національні програми взагалі.

 

37

 

Що мається на увазі під національною програмою? Це мав бути програма, яка поєднує та координує всі зусилля, що робляться в певному напрямі всіма формами власності на національному рівні в питаннях, які стосуються докорінних проблем розвитку держави і інтересів більшості її громадян.

 

Ці програми можуть бути соціальними, інвестиційними, науковими тощо.

 

Національна ж науково-технічна програма, як на нашу думку, це та ж національна програма, в якій науково-технічний чинник є визначальним, і навколо нього повинні концентруватися всі інші дії і в інвестиційній, і в законодавчій, і в соціальній частинах.

 

При цьому національна науково-технічна програма, по суті, має бути координуючою. Вона має базуватися на програмах іншого рівня. В цьому плані національна науково-технічна програма передбачає, по суті, механізм загальнодержавної координації того, що робиться в певних напрямах.

 

Формуючи цей перелік, Кабінет Міністрів виходив із того, що певні національні програми, встановлені іншими рішеннями, не включаються до цього переліку, незважаючи на те, що більшість із них містить і науково-технічний чинник.

 

Наприклад, у нас уже встановлено впровадження національної космічної програли, національної програми з інформатизації, національної програми морських досліджень тощо. Звичайно, тут різниця до певної міри умовна. Усе залежить від того, як оцінюються в тій чи іншій національній програмі важливість та визначальність науково-технічного чинника.

 

38

 

Кабінет Міністрів, з урахуванням викладеного, пропонує за твердити як національні науково-технічні програми три, важливість яких випливає з пріоритетів економічного розвитку і які, на думку Кабінету Міністрів, потребують координації в загальнонаціональному масштабі.

 

Звичайно, успіх кожної з цих програм не може зумовлюватися тільки науково-технічним чинником. 1 ці програми повинні мати, крім науково-технічних частин, частини інвестиційні, законодавчо-нормативні тощо.

 

Запропонований перелік містить три позиції: національна науково-технічна програма з енергетики, з питань розробки і використання нових перспективних матеріалів і речовин і, нарешті, програма з науково-технічного забезпечення агропродкомплексу. Фінансування цих програм передбачається фактично в тих самих обсягах, що зафіксовані в державному бюджеті на відповідні наукові напрями. Це приблизно 10 відсотків - на наукові розробки з питань енергетики, близько 12 відсотків - на розробки в галузі матеріалознавства і застосування нових речовин і матеріалів і близько 13 відсотків - на наукові розробки в інтересах аграрно-промислового комплексу.

 

Крім того, передбачається залучення до зазначених програм інноваційних коштів причетних до цих проблем міністерств і відомств та підприємств в обсязі до 50 відсотків коштів, які вони мають.

 

Механізм формування та реалізації запропонованих національних науково-технічних програм передбачається через координовану систему державних, міжгалузевих, галузевих, регіональних та інших програм, які мають бути розроблені і впроваджені.

 

39

 

Я прошу Верховну Раду розглянути та прийняти внесені урядом пропозиції і проект постанови з цього питання. Детальніша інформація з цих питань міститься в матеріалах, які вам роздано.

 

ГОЛОВА. Чи б в депутатів запитання до доповідача? Перший мікрофон.

 

ДОРОГУНЦОВ С. І. Шановний Сергію Михайловичу І У мене до вас такі запитання.

 

Перше. Скажіть, будь ласка, чому тут передбачено тільки три програми? Адже відомо, що серед тих пріоритетних напрямів, які затверджувала Верховна Рада, на першому місці була охорона навколишнього середовища. Тут про неї немає згадки. Чи вже її затвердили, чи ви маєте намір пізніше її затвердити, чи у вас ресурсів немає?

 

І друге запитання, більш широке. Скажіть, будь ласка, як живе сьогодні наука, її установи і її кадри? Я знаю, що люди по місяцю, по два не одержують заробітної плати, і всі, хто може, тікають у комерційні структури.

 

Дякую дуже, Сергію Михайловичу.

 

РЯБЧЕНКО С. М. Сергію Івановичу! Я можу відповісти на перше запитання, оскільки воно стосується цього документа. А на друге, якщо дозволить Іван Степанович, не відповідатиму, бо воно виходить дещо за цю тему.

 

У своему виступі, я не викладав матеріалів, поданих Кабінетом. Міністрів, а обґрунтовував, чому саме ці три програми подано на затвердження Верховної Ради.

 

40

 

Ми не повинні змішувати національні програми з пріоритетними напрямами. Пріоритетні напрями є. На їх підставі розробляються відповідні програми державні, галузеві тощо, проводяться наукові дослідження. А створення національної програми з того чи іншого пріоритетного напряму обумовлюється необхідністю підвищення ступеня координації. Якщо, скажімо, ми вважаємо, що в такій ситуації потрібен єдиний орган, який координував би усі зусилля на національному рівні, то ми кажемо, що за цим пріоритет ним напрямом доцільно створити національну програму. В інших пріоритетних напрямах така координація всіх зусиль сьогодні, можливо, не є необхідною або немає змоги це зробити.

 

Але приймаючи рішення про національні науково-технічні програми, ми від жодного пріоритетного напряму не відриваємо коштів чи зусиль, чи ресурсів, які для цього передбачені. Врешті-решт, це є питання про рівень координації і рівень керування пріоритетним напрямом.

 

Виходячи з цього уряд пропонує налагодити таку координації на національному рівні саме з трьох питань. Можливо, як подужаємо або як набудемо досвіду, то ще й з інших напрямів виникне потреба створити таку національну програму.

 

ГОЛОВА. А щодо другого запитання я скажу свою думку, Сергію Івановичу. Я, наприклад, не знаю жодної країни на будь-якому континенті, яка боролася б зі своєю державністю. Якщо цей науковець зраджує цю державність і їде, керуючись якимось

 

41

 

іншими інтересами, працювати на іншу країну, то з Богом, нехай роз’їжджаються. /Шум у залі/.

 

Та не роз’їдуться. Хто хоче, залишиться, а того, хто не хоче, ми не втримаємо. Він знайде тисячу приводів... Треба працювати на Україну, щоб було за що утримувати науку.

 

Другий мікрофон,

 

СУХОРУКОВ А. О., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Дзержинський виборчий округ, Харківська область/. Сергію Михайловичу! Мене турбує, як розподілятимуться кошти між наукою вузівською та галузевою і академічною. Бо ходять чутки, що взагалі збираються і ті малі кошти забрати у вузівської науки. І що я мушу відповідати виборцям?

 

Дякую.

 

42

 

РЯБЧЕНКО С. М. Думаю, ви мусите відповідати, що в нас чуток ходить багато. Якщо ми всі чутки, які ходять по нашій країні, будемо обговорювати на засіданнях Верховної Ради, то я не заздрю Верховній Раді. Тому давайте все ж таки користуватися не чутками, а достовірними відомостями. Жодних підстав для цих чуток сьогодні немає.

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

ШИНКАРУК В. М. Шановний Сергію Михайловичу! Мені за останніх два роки довелося дуже багато побігати по комітетах і міністерствах для того, щоб дістати дозвіл на створення хоча б в одному колгоспі у Врадіївському районі Миколаївської області бази для впровадження ґрунтозахисної системи обробітку ґрунту з контурно-меліоративною організацією території. мені добитися того, за чим я бігав, не вдалося. Маю тільки всілякі відписки, у мене їх десятки. І от я зараз, читаючи вашу програму /я зовсім не проти цієї програми/, не розумію, яке ж буде фінансування. Де ви зараз візьмете кошти на цю програму? І чи будуть включені сюди оті всі інші програми, які були до цього розроблені нашими науковцями і лежать у них під сукном і зовсім не фінансуються?

 

Дякую за відповідь.

 

РЯБЧЕНКО С. М. Я вам скажу так: кошти можуть з’явитися тільки від успіхів промисловості. Ви нещодавно тут затверджували бюджет і перед цим обговорювали питання про поліпшення економічних справ у нашій державі. Наука може дати

 

43

 

свої результати, для того щоб промисловість поліпшила свою роботу, а гроші сама наука не робить. Для того щоб з’явилися гроші на все це, ми мусимо використовувати наукові досягнення в промисловості, зробити її конкурентоспроможною, а тоді частину коштів повернути на науку.

 

Якщо ви подивитеся програму, то побачите, що у пропозиціях щодо фінансування вказано пропорції в процентах - скільки виділяє держава на різні напрями науки. Скільки наша держава буде спроможна виділити на науку - то залежить від загального економічного стану. Спрямувати всі кошти, які держава може виділити на науку, на один якийсь напрям сьогодні немає підстав, бо спектр наукових досліджень охоплює проблеми й екології, і здоров’я, і фізики, і агронауки, і біології, і все, що ви хочете. Оці пропозиції тут вказані. Як підуть справи у нашій державі, так і будемо жити. Заробимо гроші - значить дамо гроші, якщо Верховна Рада в бюджеті затвердить. А як не буде, то не буде - що ж зробиш?

 

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

ЧЕРЕП В. І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Сергію Михайловичу! Думаю, ви не проти того, що до національних програм треба ставитися з повагою, бо це національні приграми. Ми їх дуже багато інколи штампуємо - не так давно приймали програму енергозбереження і закон, тепер -

 

44

 

про енергоресурси. Я не проти національних програм, які працюють на національну економіку.

 

Ви дайте таку відповідь мені. Сьогодні ви пропонуєте три основні напрями - непогані напрями. І пишете в розрахунках, що вони потребують 10-13 відсотків від бюджетних асигнувань, які спрямовуються на науку.

 

По-перше, я ставлю під сумнів взагалі ці ваші відсотки, тому що ви взяли три напрями, які потягнуть за собою, мабуть, відсотків 80 - агрокомплекс, енергозбереження і так далі, дайте відповідь, звідки ви взяли ці розрахунки.

 

По-друге. Ви пишете: 50 відсотків надходжень до інноваційних фондів заінтересованих міністерств і відомств. Я можу вам заперечити і твердо сказати - сьогодні не знають цих планів у жодному міністерстві й відомстві.

 

Як ви можете пропонувати Верховній Раді ці 10, 13, 50 відсотків, якщо ці цифри, як кажуть, зі стелі беруться?

 

А якщо у вас є розрахунки, чому ви сьогодні не дали нам? Ми приймемо чергову програму, яку не будемо виконувати з вами разом.

 

РЯБЧЕНКО С. М. Що я вам відповім? Відносно відсотків. Ось, наприклад, у Сполучених Штатах з державних коштів, що витрачаються на науку, на науку лише аграрного напряму йде 1 відсоток. Усі інші кошти на цю науку витрачаються з місцевих джерел, з фондів підприємств. Ми мусимо взагалі розвивати нашу економіку так, щоб частка бюджету в національному доході повсякденно зменшувалася. Саме на такі напрями, як наука, охорона здоров’я, освіта, і мусить бути спрямований бюджет.

 

Сьогодні тих коштів, які виділені в бюджеті на підтримку науки, недостатньо. І це відчувається і в науковій сфері,

 

45

 

і в запитаннях депутатів. Прогнозувати кошти, необхідні для розвитку напряму, в абсолютному розмірі ми сьогодні не можемо. Ми можемо тільки, враховуючи, які кошти держава виділяв взагалі на науковий розвиток, планувати, яку частину з цього можемо у відповідності до важливості напряму надати.

 

Те, що ви кажете про кошти та інноваційні фонди міністерств. Кабінетом Міністрів прийнято постанову, за якою всі підприємства мусять відрахувати один відсоток від вартості виробленої продукції в інноваційні фонди. Цими інноваційними фондами розпоряджаються галузеві міністерства, корпорації тощо. Якщо виходити з тих обсягів продукції, що в нас виробляється, ми маємо оцінку щодо надходжень в інноваційні фонди. Якщо ж наша економіка буде працювати на піднесенні, ці кошти будуть збільшуватися, буде можливість збільшувати і. надходження. Але якщо у бюджеті коштів немає, то що ми будемо тут наводити якісь мільярди, які не забезпечені рішеннями тієї ж Верховної Ради відносно бюджету?

 

Ми не можемо зараз зробити нічого іншого, як зафіксувати це у пропозиціях тих обсягів, що маємо.

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

ЗАХАРУК Д. В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Сергію Михайловичу! Ось ми бачимо наше життя в усіх його проявах. Одне із найбільших наших нещасть, що якось шматками розглядаємо різні питання. А все зв’язати нам важко. Не маючи нічого проти пропонованих вами програм, хочу запитати таке: чи не варто б нам, суспільству, яке тільки творить державу, створити, може, найголовнішу програму, включивши до неї всі інші як підпрограми, - це програму самодостатнього розвитку нації в усіх її проявах: в економічному, духовному і так далі?

 

46

 

РЯБЧЕНКО С. М. Я вам відповім. Є науки, і в технології. І сьогодні найважливіше питання - як це зробити технологічно.

 

Як на мою думку, то робота Верховної Ради, політичного й економічного механізму держави і є повсякденним творенням тієї програми розвитку України. Як можемо, так ту програму й будуємо

 

Сказати, що якісь науковці сядуть і зроблять оту програму замість уряду і Верховної Ради, - це ілюзія. Врешті-решт, ви ж щодня працюєте над тим, як створити в нашій державі умови для розвитку. Оце і є програма нашого життя, над якою всі разом працюємо.

 

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

ЧЕРЕП В. І. Сергію Михайловичу! Я не задоволений вашою відповіддю. Тоді задаю вам зовсім конкретне запитання. Якою є ціна трьох розділів програми? Ми ж не можемо національну програму приймати, як кажуть, тільки на емоціях, адже нам потрібні розрахунки. Ми і так багато дурниць робимо в економіці. Ціна трьох розділів національної програми - 50 відсотків інновацій міністерств і відомств. Назвіть ці цифри, і я заспокоюся.

 

РЯБЧЕНКО С. М. Можу вам назвати цифри, але в якому обсязі, в яких цінах і в яких масштабах? Так, Верховна Рада передбачила в проекті бюджету на І994 рік 5 трильйонів карбованців на розвиток науки, 1,2 трильйона - на національну космічну програму, 1 трильйон - на програму морських досліджень. Якщо ми з цих п’яти трильйонів бюджетних коштів візьмемо на аграрну науку відсотків ІЗ, то давайте рахувати - це буде при-

 

47

 

близно 0,6 трильйона карбованців, які ми в змозі виділити на неї.

 

Тепер щодо інноваційних коштів. Давайте візьмемо один відсоток від обсягу виробництва в сільськогосподарському секторі - оце й буде той інноваційний фонд, який може зібрати Мінсільгосппрод. Кошти до цього фонду не зібрано, люди не докладають зусиль, щоб зібрати їх. І тут я допомогти не меду. Але ми маємо знати, що один відсоток коштів від обсягу виробництва за рішенням Кабінету Міністрів, врешті-решт, спрямований до інноваційного фонду на розвиток наукового забезпечення.

 

Якщо порівняти це з двома відсотками від розвитку аграрного виробництва Сполучених Штатів, що в національному масштабі спрямовуються на наукові дослідження, то ми побачимо, що відношення приблизно таке ж саме.

 

Ну, а що стосується наших економічних можливостей, то ми, врешті-решт, не можемо йти проти того, що затверджено в Законі про бюджет. ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

ДОРОГУНЦОВ С. І. Шановний Сергію Михайловичу! Шановні мої колеги! Просив би вас підтримати внесений Кабінетом Міністрів проект про перелік національних науково-технічних програм. Але поділяю тривогу Валерія Івановича Черепа відносно частини відрахувань на ці програми, щоб не вийшло так, що ми "оголимо" фундаментальні дослідження. Згоден з вами, що сьогодні нам потрібні технології. Але завтра ми не одержимо технологій, бо в нас не буде фундаментальних розробок. Тобто

 

48

 

ми рубаємо сучок, на якому сидимо. І це треба врахувати і добре порахувати.

 

Тепер хочу сказати вам, Сергію Михайловичу, що позавчора 190 депутатів підписали звернення до Івана Степановича Плюща і до Президії з проханням, щоб ви виступили тут, на пленарному засіданні, із звітом або з інформацією про становище, яке склалося в галузі наукових досліджень.

 

Я не поділяю таку точку зору: якщо хтось хоче, нехай їде за кордон. У нас і так розвалюється науковий потенціал. Яким чином? Частина людей іде в комерційні структури. Кандидати й доктори наук заявляють, що їх сім’ї голодують, і вони не можуть далі жити на 630 тисяч карбованці в, як і отримує старший науковий співробітник Академії наук України.

 

Далі. Дійсно, вони їдуть за кордон. Деякі інститути, наприклад Інститут фізіології та інші, уже втратили значну частину свого потенціалу.

 

І останнє. Уже знайшли новий спосіб використання наших кадрів. Фонд Сороса дає їм тут копійки, правда, доларові копійки, і вони працюють, а на мільярди і мільярди забирають продукції за кордон. Так як ви вважаєте, чи можемо ми миритися з таким становищем? Якщо втратимо науковий потенціал, який створювався десятиліттями, а то й століттями, то Україна перетвориться в печерну державу.

 

Дякую вам за увагу!

 

РЯБЧЕНКО С. М. Іване Степановичу! Я вам дякую за дуже палку промову, але можу сказати, що сьогодні це питання...

 

49

 

ГОЛОВА. Сергію Михайловичу! Ми вже один одного, бачу, не знаємо. Не я ж промову робив!

 

РЯБЧЕНКО С. М. Знаю, що це Сергій Іванович. Вибачте! Дуже просив би Верховну Раду присвятити одне із засідань питанням розвитку науки і технологій в Україні як головній засаді виходу з кризи і вирішення тих питань, що перед нами стоять. Бо економічні засади не можуть бути забезпечені без конкурентоздатності.

 

ГОЛОВА. Сергію Михайловичу! Я пам’ятаю стару наукову систему і ту, яка є зараз, у той час, в який ми живемо. Я з усією повагою ставлюся до Президента нашої Академії наук Бориса Євгеновича Патона. Але ще жодного разу не чув від нього прохання дати йому трибуну Верховної Ради, щоб щось сказати про науку. Це вже про щось свідчить.

 

Третій мікрофон.

 

50

 

РЯБЧЕНКО С. М. У порядку денному, я думаю, передбачено таке питання...

 

ГОЛОВА. Так. Третій мікрофон,

 

ПИРІГ Л. А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров’я людини /Рогатинський. виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні народні депутати! Хотів би доповнити слова шановного депутата Дорогунцова, що одним із пріоритетних напрямів наукової роботи є і напрям охорони здоров’я. Але я сьогодні не маю сміливості і не наважуюся, так би мовити, підключати до національних програм ще одну. Хоч ми з Сергієм Михайловичем про це неодноразово говорили. Я розумію ситуацію в економіці, знаю про становище в державі. Тому закликаю народних депутатів підтримати перелік цих національних програм, щоб дай Боже, якщо нам дійсно вдасться краще жити, можна було нарощувати такий перелік.

 

І крім цього, шановний Іване Степановичу, я хотів би наважитися заперечити вам. Для того, щоб вимагати патріотизму й національної свідомості від науковців, аби вони не їхали по закордонах, то повинні сидіти в цій урядовій ложі національно свідомі міністри й національно свідомі урядовці, які б могли забезпечити національну науку матеріально.

 

Дякую.

 

РЯБЧЕНКО С. М. Я не знаю, чи треба мені відповідати. Проте хотів би для довідки довести Верховній Раді, що пріоритетний напрям охорони здоров’я людини сьогодні споживає з

 

51

 

державних коштів, які виділені на науку, найбільше, тобто 16 відсотків від усіх цих коштів. Необхідності координувати цей напрям додатково шляхом створення національної програми ми не вбачаємо, бо ступінь координації тут достатній. Не може бути навіть сумніву в тому, що цей напрям знаходиться серед пріоритетних і займає місце під номером один.

 

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

ТАРАСЕНКО О. Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам’янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу, у мене питання до доповідача. Я думаю, що воно буде цікавим і для вас. У всьому світі наука працює на народне господарство, на ефективність і дає плоди для економіки своїх держав. Я ж хочу звернути вашу увагу ось на таке. У нас уже, як кажуть амбіційно, створена структура ракетно-космічного комплексу України, на яку ми теж витрачаємо бюджетні кошти. Тут є великий потенціал, але чи він дає сьогодні що-небудь для економіки? От, скажімо, такі дані. Є міжнародний ринок ракет-носіїв, які в нас, до речі, висококласні, західно-європейська система "Аріан" уклала договір на нинішній рік, а в минулому році за допомогою таких заходів отримала 4,5 мільярда доларів у результаті використання ракет-носіїв і запуску в космос супутників.

 

Ми ж і вчора, і сьогодні вирішуємо питання, як усе з бюджету направити то на будівництво того житла, яке досить

 

52

 

сумнівне, то, як сьогодні, на цю науку. А коли ж будуть розрахунки? Коли буде віддача від того в народне господарство і в економіку нашої держави?

 

РЯБЧЕНКО С. М. Шановний пане депутате! Я не готувався до таких відповідей, але наведу вам приклад і дам таку довідку.

 

Серед державних науково-технічних програм, які веде наш держкомітет, є програма з наукових засад економії паливно-мастильних матеріалів. У 1993 році на цю програму було використано півтора мільярда державних грошей. За нашими обрахунками вже в 1993 році наукові і технологічні заходи, забезпечені цією програмою, дали Україні економію в 120 мільярдів карбованців. Таким чином, ви можете порахувати ефективність капіталовкладень. Відповідні довідки я вам міг би надати і щодо інших програм. Просто я їх не тримаю в пам’яті.

 

ГОЛОВА. Сергію Михайловичу, а не буде так, як наші вважають, що ми вже скоро перестанемо їсти й пити, і скрізь буде суцільна економія?

 

Третій мікрофон.

 

РЯБЧЕНКО С. М. Іване Степановичу, тут дійсно економія.

 

ПУШИК С. Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область /. У мене є запитання.

 

53

 

вірніше, пропозиція до вас, а разом і до Івана Степановича, тому що у нас не було “Різного”. І це питання не терпить, як кажуть, щоб його відкладати надалі.

 

Дуже погано у нас здійснюється обмін науковою інформацією тільки через те, що зараз пересилка наукових журналів, каталогів, збірників надзвичайно дорога. Міністерство зв’язку поставило такі страшні розцінки, що, скажімо, видати журнал разів у п’ять приблизно дешевше, ніж переслати передплатнику. Пора нарешті якось з міністром зв’язку вирішити це питання. І щоб хоч якийсь гонорар отримували люди, які публікуються в наукових журналах. Зараз тільки друкарка бере не менше 2000 купонів за сторінку, а гонорар платять 200 купонів за наукову статтю чи за іншу публікацію. Далі так наука розвиватися не може.

 

Іване Степановичу, творчі спілки лишилися без фінансування. Щось незрозуміле сталося в бюджеті, що всі творчі спілки не мають ні копійки вже від нового року. Я вас прошу, візьміть це під свій контроль, тому що люди голодні - і в Спілці письменників, і в Спілці композиторів, і в Спілці художників...

 

ГОЛОВА. Протокольно видрукуйте і направте Кабінету Міністрів.

 

54

 

РЯБЧЕНКО С. М. Що стосується фінансування творчих спілок з державного бюджету, то це не зовсім зрозуміло. Я думаю, що люди, які об’єднуються в ту чи іншу спілку, мусять заробляти власні гроші та ще й платити податки. А просити грошей з державного бюджету - це не зовсім зрозуміло.

 

ГОЛОВА. Дякую, Сергію Михайловичу! Шановні народні депутати! Прошу давати конкретні зауваження до проекту постанови. Перший мікрофон.

 

ЧЕРЕП В. І. Конкретно. З урахуванням того, що тут три програми із десятків, які ми подавали, я пропоную.

 

Перше. У першому пункті записати, що треба затвердити не перелік національних науково-технічних програм, а конкретно три програми.

 

Друге. Треба зовсім опустити другий абзац Першого пункту, він не потрібний, тому що його вбирає в себе другий пункт: "Кабінетові Міністрів України забезпечити формування, фінансування і реалізацію зазначених національних науково-технічних програм". 1 таке коротеньке рішення прийняти.

 

55

 

ГОЛОВА. Сергію Михайловичу.

 

РЯБЧЕНКО С. М. Чесно кажучи, я думаю, що тут можна це доопрацювати, але ж у Законі про основи державної політики у сфері науки і науково-технічної діяльності записано, що Верховна Рада затверджує перелік національних науково-технічних програм. Це вимога закону. Я розумію, що є просто національні програми, в національні науково-технічні, але...

 

ГОЛОВА. Сергію Михайловичу, ми говоримо про одне й те ж. Тільки депутат Череп пропонує, щоб ми записали три програми. Валерій Івановичу, ви зрозумійте, що перелік науково-технічних програм є у додатку до проекту постанови. Розумієте, додаток увібрав те, що ви пропонуєте.

 

А ось щодо другого абзаца, тут дайте пояснення, Сергію Михайловичу.

 

РЯБЧЕНКО С. М. Відносно другого абзаца. Врешті-решт, можна на ньому не наполягати, можна його перенести у додаток.

 

ГОЛОВА. Так як у другому пункті це передбачено. Другий мікрофон.

 

ТАРАСЕНКО О. Г. Іване Степановичу, по-перше, я не зовсім задоволений відповіддю. Ви некоректно відповіли. Ми в бюджеті затверджували І трильйон карбованців на ліквідацію ядерної зброї. Якби Кабінет Міністрів і ваше відомство змогли витратну статтю бюджету зменшити за рахунок використання ракет-носіїв

 

56

 

/"Зеніт" - одна з кращих ракет-носіїв у світі/ для запуску комерційних супутників, наприклад, то тоді б можна.

 

Я думаю, Іване Степановичу, що цей пункт треба записати.

 

ГОЛОВА. До відома.

 

ТАРАСЕНКО О. Г. Узяти на контроль, як Кабінет Міністрів і наука використовують цю статтю бюджету.

 

ГОЛОВА. Дякую.

 

Шановні народні депутати: я прошу розданий вам проект постанови Верховної Ради з цього питання...

 

РЯБЧЕНКО С. М. У Головенка ще співдоповідь є.

 

ГОЛОВА. Ще від комісії?

 

Слово для співдоповіді надається Головенку Миколі Яковичу, голові підкомісії.

 

ГОЛОВЕНКО М. Я., завідуючий відділом фізико-хімічного інституту імені О. В. Богатського Академії наук України, м. Одеса /Київський виборчий округ, Одеська область/. Іване Степановичу, я співдоповіді робитиме буду, тому що бачу - люди поспішають. Але я хотів би наголосити ось на чому - кілька хвилин.

 

Виходячи з ситуації, яка склалась у нашій країні,

 

57

 

вважаю, що необхідно схвалити пропозиції щодо розробки національних програм "Енергоресурси", "Агропродкомплекс", "Матеріали і речовини" і дати доручення уряду щодо їх формування. При цьому додатки щодо обґрунтування необхідності їх розробки і обсягів витрат будуть стосуватися науково-технічних частин - невід’ємних складових національних програм.

 

Основне, чому я вийшов на трибуну, - пропоную проголосувати за постанову Верховної Ради України про національні програми, замінивши слово "національні науково-технічні програми" словами "науково-технічні частини національних програм". При цьому уряду слід доручити на основі науково-технічних частин протягом цього року сформувати повноцінні національні програми "Агропромкомплекс" та "Матеріали і речовини", тому що "Енергоресурси" вже є. Але для того, щоб не було розходжень із Законом України про основи державної політики у сфері науки і науково-технічної діяльності, слід внести до його тексту зміни, замінивши слова "національні науково-технічні програми" словами "науково-технічні частини національних програм". Тоді буде все узгоджено і буде все гаразд.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

 

РОМАНОВ Ю. С. Не уходите, Николай Яковлевич, я хочу вам вопрос задать.

 

ГОЛОВА. Ставте запитання.

 

58

 

РОМАНОВ Ю. С. Вы рассматривали в комиссии этот перечень программ. И очень хорошо, что наконец внесены экологические и технические новшества. Однако мне кажется, что есть одно маленькое упущение. Не будете возражать, если добавить? Там, где говорится о функционировании на новом етапе АЭС, ТЭЦ и ГЭС, нужно добавить - и внедрение ГТУ. У нас на Украине есть очень хорошие разработки - в Запорожье и в Херсоне.

 

И поэтому было бы очень желательно, чтобы не забыть ГТУ, как это, к сожалению, бывало неоднократно. Как вы к этому относитесь?

 

ГОЛОВЕНКО М. Я. Юрий Сергеевич! Я думаю, что весь перечень, который есть в дополнении, естественно, не может вместить все вопросы, которые хотелось бы внести. Думаю, что можно и этот момент отразить в перечне.

 

ГОЛОВА. Так, дякую. Сергію Михайловичу, ви погоджуєтесь зі зміною назви? Ви ж могли і до цього це уладнати - науково-технічна програма чи науково-технічна частина.

 

РЯБЧЕНКО С. М. Врешті-решт, питання розрізнення національних програм взагалі і національних науково-технічних частин досить умовне. Серед того, що ми пропонували на розгляд Кабінету Міністрів, було й таке, щоб розглядалася національна програма аграрно-промислового комплексу з науково-технічною частиною. Тому я можу погодитися з пропозицією комісії,

 

59

 

що з усіх цих питань мусять бути національні програми взагалі і науково-технічні частини.

 

ГОЛОВА. Так, і взагалі, і зокрема. Зрозуміло? Ставлю на голосування проект постанови, розданий народним депутатам /без другого абзаца/. Прошу голосувати.

 

"За" - 221. Постанова приймається.

 

***

 

Далі - про внесення доповнень до Закону про заставу. Доповідач - Павликівська Лада Анатоліївна, заступник міністра економіки. Вам розданий проект. Є запитання до доповідача? У вас є що сказати?

 

ПАВЛИКІВСЬКА Л. А., заступник міністра економіки України. То що, можна не доповідати?

 

60

 

ГОЛОВА. Ні, широко доповідати не треба, ви скажіть суть цих змін - і все.

 

ПАВЛИКІВСЬКА Л. А. Добре.

 

Шановні народні депутати! На ваш розгляд подано проект, який вносився ще в червні. Але відтоді було дещо змінено його редакцію, він був доопрацьований Кабінет Міністрів і комісією Печерова. Цей проект вносить комісія, але доповідаю я. Проект погоджено. 3 боку Кабінету Міністрів ніяких зауважень щодо нього немає.

 

Прошу прийняти цей проект. Якщо будуть запитання, то можу відповісти.

 

ГОЛОВА. Чи є в депутатів запитання щодо цього? Немає. Тоді проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про заставу прошу проголосувати в цій редакції як закон.

 

"За" - 221. Приймається.

 

***

 

Про внесення змін і доповнень до Закону про банкрутство. Доповідає голова правління Фонду державного майна України Прядко.

 

ПРЯДКО В. В., голова правління Фонду державного майна України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Кабінет Міністрів подає на ваш розгляд законопроект про зміни до Закону про банкрутство. Зміни вносяться до трьох статей - 12, 20 і 21. Ці зміни стосуються права санації.. Ми вносимо

 

61

 

таке доповнення, що боржник повинен погодити питання санації з органом, який уповноважений управляти державним майном, і Антимонопольним комітетом у відповідності з функціями, А умови проведення санації шляхом приватизації треба погоджувати з Фондом державного майна чи іншим органом приватизації. До статті 20 ми вносимо зміни, що стосуються права продажу майна банкрутів. Це здійснюється на підставі Закону про приватизацію майна державних підприємств та інших законодавчих актів.

 

ГОЛОВА. Є в депутатів запитання щодо статей чи загальні зауваження? Немає.

 

Тоді прошу запропонований проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону України про банкрутство проголосувати в запропоновані й вам редакції.

 

"За" - 220. Приймається.

 

***

 

Тепер наступне питання - проект Закону про внесення доповнень до Закону про зовнішньоекономічну діяльність. Доповідатиме перший заступник міністра зовнішніх економічних зв’язків Кабан Петро Степанович.

 

КАБАН П. С., перший заступник міністра зовнішніх економічних зв’язків України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Вашій увазі пропонується проект Закону України про внесення доповнень до Закону України про зовнішньоекономічну діяльність. Чи є потреба прокоментувати?

 

ГОЛОВА. Чи є запитання щодо запропонованого законопроекту? Можна ставити на голосування? Прохання коротко викласти суть.

 

62

 

КАБАН П. С. Діюча сьогодні стаття 5 Закону про зовнішньоекономічну діяльність передбачає, що реєстрація представництв іноземних суб’єктів господарської діяльності на території України здійснюється виключно Міністерством зовнішніх економічних зв’язків.

 

Закон, як ви знаєте, був прийнятий у 1991 році, коли в територіально-адміністративному устрої України не передбачалася наявність автономних утворень. Після того як була утворена Республіка Крим, а також після прийняття Закону про статус автономної Республіки Крим, питання щодо регулювання зовнішньоекономічна діяльності цієї республіки були передані у відання Ради Міністрів Республіки Крим.

 

Тому є пропозиція забрати функцію реєстрації іноземних представництв у Міністерства зовнішніх економічних зв’язків України і передати її безпосередньо Раді Міністрів Республіки Крим.

 

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

МАКАР І. І. Шановні народні депутати! Пропоную таку поправку приймати лише після того, як Верховна Рада Республіки Крим приведе своє законодавство у відповідність із законодавством України. До цього часу, вважаю, такої потреби в цьому немає.

 

Дякую.

 

63

 

ГОЛОВА. Є ще зауваження? Сідайте, Петре Степановичу. Вам розданий законопроект, з’ясовано його суть. Прошу голосувати його як закон.

 

"За" - 146...

 

***

 

Далі. Про проекти Закону про свободу мирних зборів і Закону про внесення доповнень до Закону про міліцію. Слово має Колінько Ольга Михайлівна.

 

Будь ласка.

 

КОЛІНЬКО О. М., заступник Генерального прокурора України. Коротко скажу, що це за законопроект пропонується.

 

Шановні народні депутати! Вашій увазі пропонується поданий Генеральним прокурором України в порядку законодавчої ініціативи проект Закону України про свободу мирних зборів. Необхідність прийняття такого закону очевидна, адже на сьогодні процеси демократизації, розвиток політичної активності громадян та необхідність побудови правової держави потребують більш чіткого регулювання таких масових заходів як збори, мітинги, походи, демонстрації.

 

У поданому проекті пропонується інший, повідомний порядок проведення зборів, мітингів, походів, демонстрацій та інших публічних заходів замість дозвільного порядку, який існує тепер. На нашу думку, це повніше відповідатиме правам громадян висловлювати свої думки, погляди, переконання і вільно збиратися для їх висловлення. Законопроект містить визначення організатора та учасника масового заходу, встановлює час і місце його проведення, а також конкретні підстави для заборони.

 

64

 

Передбачені права і порядок оскарження рішення про заборону масового заходу. При підготовці цього законопроекту враховані відповідні положення Загальної декларації прав людини, Міжнародного пакту про громадянські і політичні права, Паризької хартії для нової Європи. Впроваджується поняття "мирні збори" щодо масових публічних заходів. На нашу думку, це повною мірою відповідатиме основним нормам міжнародного права. Таке визначення є в законодавстві багатьох держав. В основу концепції цього законопроекту покладено такий принцип: користування правой на мирні збори не підлягає ніяким обмеженням крім тих, які накладаються відповідно до закону і які є необхідними в демократичному суспільств! в інтересах державної чи суспільної безпеки, громадського порядку, охорони здоров’я і моральності населення або захисту прав і свободи інших осіб.

 

При доопрацюванні цього проекту враховані зауваження і пропозиції, висловлені в комісіях у питаннях законодавства і законності, у правах людини, а також групою наукових консультантів Верховної Ради України, Міністерством юстиції, Міністерством внутрішніх справ, Службою безпеки України.

 

Шановні народні депутати! Цей законопроект вам пропонується в першому читанні, але, якщо не буде якихось серйозних зауважень, прошу прийняти його як закон.

 

У зв’язку з цим пропонується внести відповідні доповнення до Закону про міліцію. Проекти з цього питання та проект постанови Верховної Ради про порядок введення в дію цього закону також вам подані.

 

У мене все. дякую за увагу.

 

65

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

ІСТРАТЕНКО М. В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Заводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановна Ольго Михайлівно! У статті 8 законопроекту визначається час проведення всіх масових засобів. Тут записано, що заходи проводяться з 7 до 23 години. Але я знаю випадки, коли, наприклад, керівники підприємств організовують мітинги, особливо тепер, У період передвиборної кампанії, в робочий час, скажімо, з 10 до 12 години. При ньому вони знімають людей з роботи і виводять на мітинги. То, може, тут треба точніше вказати час проведення таких заходів, наприклад. У неробочий час, може, з 15 чи 16 години й пізніше.

 

КОЛІНЬКО О. М. Зрозумійте, що це питання, по-перше, регулюється внутрішнім трудовим розпорядком, а по-друге, обмежити якось у часі неможливо. Давайте будемо говорити, виходячи з того, що деякі ж підприємства працюють у три зміни. Тому якийсь певний час ми в цьому законі на можемо передбачити. Та й такої необхідності немає. А щодо робочого часу є внутрішній трудовий розпорядок, який регулює це питання.

 

ГОЛОВА. Зрозуміло. Ще які запитання є? Немає. Тоді прошу взяти цей документ. Депутате Носов, ідіть до мікрофона, дамо вам можливість виступити.

 

Перший мікрофон.

 

66

 

НОСОВ В. В. Закон проходив опрацювання в нашій законодавчій комісії, але, на жаль, не всі пропозиції, зокрема ті, які пропонувала наша комісія, в ньому враховані. Виникають і нові питання. Скажімо, комісія пропонувала, що коли робиться повідомлення про збори організатором, то відповідний орган повинен у письмовій формі дати мотивовану відповідь, щоб потім було з чим звертатися до суду, якщо буде раптом потрібно. Ця пропозиція чомусь не врахована. А я так і бачу, що це завчасно вставляється дишло, щоб потім крутити куди захочеться і як захочеться.

 

Крім того, там треба визначити термін, коли можлива заборона. Наприклад, ви призначили мітинг. Мовчать, мовчать органи. Ви розвісили оголошення, попередили по радіо, у пресі. І за день до мітингу раптом вам кажуть: ми проводити мітинг забороняємо. Тому треба передбачити і такий відрізок часу. Комісія ці процедури обговорювала, пропонувала свої варіанти, але вони чомусь не потрапили в проект.

 

Далі. Треба було вам виділити окрему статтю про права і обов’язки громадян - учасників зборів. І там викласти всі їхні обов’язки, порушення яких буде підставою для суду вважати це, скажімо, дрібним хуліганством.

 

Комісія пропонувала доповнити законопроект положенням, що не можна з’являтися на мітинг чи збори, наприклад, з тваринами. Раптом таке сталося: собаці на ногу наступили, а вона дитині руку відкусила. У проекті це чомусь випустили.

 

Далі. Смердючі речовини на мітинг не можна приносити. Ось ви мітинг призначили, а я приніс туди здохлу кобилу, хай, мовляв, смердить. В проекті закону цього нема.

 

67

 

Далі. Однією з підстав для заборони мітингів, скажімо, може бути питання моралі. Іде, наприклад, демонстрація, а тут же - сексуальна оргія на носилках, У проект! закону це не передбачено. Але ж обмеження з питань моралі треба передбачити.

 

ГОЛОВА. Може, приймемо у першому читанні? А потім щоб уже доопрацювали.

 

НОСОВ В. В. В першому читанні проект можна прийняти. ГОЛОВА. Тому що, Ольго Михайлівно, тут чимало недоробок...

 

КОЛІНЬКО О. М. Шановні народні депутати! Дозвольте коротеньку довідку дати. Зауваження, які були висловлені на засіданні Комісії з питань законодавства і законності, були в нас опрацьовані і після того направлені до комісії. Комісія погодилась з ними цілком. Є відповідний лист, який був відправлений до Комісії у правах людини. Знову ці питання були обговорені. Стосовно отих пропозицій, про які щойно говорив Носов, то всі випадки з життя людини у законопроекті ми не можемо передбачити. Що стосується оцих конкретних прикладів, що там собака чи інша тварина якось неправильно повела себе, чи якихось на носилках хтось приніс, то, ви мені вибачте, всі ці питання врегульовуються різними законами. Це може бути дрібне хуліганство чи злісне хуліганство і так далі. Повторюю, це врегульовано нормами інших законів. Якщо шановний народний депутат наполягає, щоб його пропозиції чи пропозиції комісії були враховані, то, будь ласка. Це право депутатів - не погодитися і перенести на розгляд і вирішення у другому читанні.

 

ГОЛОВА. Ольго Михайлівно, ви не заперечуєте приймати в першому читанні?

 

68

 

КОЛІНЬКО О. М. Не заперечую.

 

ГОЛОВА. А потім - доопрацювати, адже у нас і процедура така передбачена. Але ви не заперечуватимете, якщо й як закон прийняти, так?

 

КОЛІНЬКО О. М. Не буду заперечувати, але зауваження серйозні. Якщо, наприклад, у першому читанні прийняти...

 

ГОЛОВА. Ольго Михайлівно, дякую. Ви знаєте, це оте порушення процедури. Коли є одностайність, то я можу поставити на голосування. А коли немає одностайності, то треба діяти за Регламентом і процедурою. Поки що мова про перше читання, а потім нехай з’ясовують ті всі питання і вносять на обговорення.

 

Третій мікрофон.

 

ЧУЧУК М. Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у правах людини /Центральний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Наша комісія також розглядала проект цього закону і просить депутатів підтримати його. Тому що він дуже потрібний. Але думки членів комісії розійшлися з приводу одного дуже суттєвого питання. Мова про те, що проект передбачає письмове повідомлення органу державної влади про проведення мирних зборів не раніше як за 15 і не пізніше як за 7 днів. Деякі члени комісії висловлювали думку про те, що цей мінімальний строк потрібно скоротити з семи днів до

 

69

 

трьох, а то навіть да однієї доби.

 

ГОЛОВА. Це також те, що треба доопрацювати.

 

ЧУЧУК М. Є. У першому читанні пропоную прийняти.

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Давайте схвалимо законопроект у першому читанні і направимо комісії разом з зауваженнями депутатів на доопрацювання і внесення на розгляд Верховної Ради. Прошу проголосувати за таку постанову.

 

"За" - 205...

 

Прошу проголосувати ще раз, мабуть, не все зрозуміли. Законопроект у першому читанні прошу проголосувати.

 

"За" - 226. Приймається.

 

***

 

Микола Мусійович Ревенко. Проект Постанови про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб та попереднє погодження місць розташування об’єктів.

 

Чи є у депутатів запитання?

 

Третій мікрофон.                   

 

ГЕРЦ І. І. Шановний Іване Степановичу! Я знову звертаю увагу на те, що Верховна Рада постійно відводить землі з лісів першої групи. Та схаменіться ж, врешті-решт! Чому треба будувати все на території першої групи лісів, у такій бідній на ліси державі? Як тільки піонерський табір відкриваємо, такі рубаємо ліс... Хай вчора проголосували, бо депутат Ізмалков налякав, що підірвемося. Але сьогодні погляньте, що робиться.

 

70

 

ГОЛОВА. Якщо будуються табори відпочинку, то вони ж не повинні будуватися у степу.

 

РЕВЕНКО М. М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Хотинський виборчий округ, Чернівецька область/. Іване Івановичу, як правило, і табори там є, і ліс зберігається, його ніхто не вирубує.

 

ГОЛОВА. А для чого ж тоді перша група лісів? Вона ж для того, щоб там відпочивати. Другий мікрофон.

 

РОМАНЧУК В. М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Иван Степанович! Меня интересует вопрос по поводу самозахвата земель. Привожу вам такой пример. В поселке Великий Луг Ленинского района города Запорожья люди получали землю, еще когда строили ГЭС. У кого-то сохранились документы, у кого-то нет, у кого-то есть просто колхозная справка. Люди пользовалась этой землей более сорока лет. Но сегодня местные власти говорят, что они сами захватили землю, а документов никаких не принимают. Идет прямой захват земли с помощью городской власти. Отцы города строят там свои коттеджи, дачи и другое. У людей забирают последнюю возможность и просто надежду жить и работать на огороде.

 

Я обращался в городскую прокуратуру, прокуратура опротестовала Действия властей. Власти же ссылаются на самозахват земель. Вы понимаете, что делается? Ведь человек пользовался

 

71

 

землей несколько десятков лет. Объясните мне эту ситуацию.

 

ГОЛОВА. Де Ольга Михайлівна? Запросіть її до залу. Миколо Мусійовичу і Ольго Михайлівно, якщо це дійсно так, то це - неподобство. Якщо людина 10-20 років використовувала землю як город, то це її насамперед право, будувати там котедж або будиночок, а не якогось, хай і високого, керівника. Треба узаконити право тих, хто працював на землі.

 

Ольго Михайлівно! Тут у нас виникло питання, як тлумачити законодавство про "самозахват". Я ще раз скажу, а депутатів прошу послухати. Якщо впродовж багатьох років громадянин України користувався земельною ділянкою як засобом для проживання чи виробництва продукції сільського господарства, а зараз його ділянку передають під забудову, то він має право першим забудувати, якщо побажає. І тільки тоді, коли він відмовився чи не хоче, можна будувати іншому. Миколо Мусійовичу, ви погоджуєтеся?

 

РЕВЕНКО М. М. Я повністю погоджуюся з цим. Якщо громадянин не мав документів, але багато років користувався землею, і ця земля не передається для Інших громадських потреб, то, звичайно, вона залишається за ним.

 

72

 

ГОЛОВА. Якщо ділянка передається для побудови заводу - це одне, для басейну - це друге. Але якщо під індивідуальну забудову, то треба надати право першому тому, хто на ній працював.

 

РЕВЕНКО М. М. Взагалі всі питання, що стосуються ділянки, треба вирішувати за його згодою. І треба оформити документально.

 

ГОЛОВА. Якщо вам треба кудись внести якусь норму, Ольго Михайлівно, то давайте внесемо. А протокольно вам даємо таке доручення.

 

РЕВЕНКО М. М. Добре.

 

ГОЛОВА. Є ще запитання? Перший мікрофон.

 

ПІВЕНЬ М. І. Иван Степанович! Есть просьба узаконить закрепление за людьми участков, которыми они пользовались по 15-20 лет для выращивания картофеля, овощей, фруктов. Они разработали землю, а теперь ее забирают для строительства и прочих нужд. Нужно узаконить за людьми по 5-6 соток. Сегодня очень много скандалов в связи с этим, а в Земельном кодексе это не предусмотрено.

 

ГОЛОВА. Я вам ще раз кажу. Якщо землю забирають для потреб державних, то там питання немає. А якщо її виділяють для таких цілей, про які ми говоримо, - чи колективного садівництва, городництва, чи забудови на індивідуальних присадибних ділянках, то ці люди мають першочергове право.

 

73

 

ПІВЕНЬ М. І. Иван Степанович! Смотрите, в чем там дело: у одного землю забирают, а другому дают под строительство. И между ними начинается вражда.

 

ГОЛОВА. Ну так про це ж і йдеться. Доручено комісії і прокуратурі розібратися з цим питанням.

 

Другий мікрофон.

 

ТАРАСЕНКО О. Г. Шановні Іване Степановичу і доповідачу! Закликаю народних депутатів підтримати проект постанови, який підготувала комісія. Але тут є ще одна не менш важлива проблема.

 

Ви знаєте, що раніше службовцям у сільській місцевості виділялася обмежена земельна ділянка - 15 соток. А садиби були і 30, і 40, і 50 соток. Деякі сільські, селищні Ради не повертають людям вільних земель. Ви ж знаєте, що колгоспи і радгоспи мають вільний фонд землі, особливо у приміській зоні. Але не віддають це людям, переважну більшість яких становлять пенсіонери. "А ми вам десь у полі наділимо..."

 

Вношу пропозицію /думаю, ми ще зберемося, адже поки той парламент "пристріляється... "/ внести таку зміну до Земельного кодексу, щоб ті старі садиби повернути власнику в тих межах.

 

РЕВЕНКО М. М. Якщо ділянка ще не передана комусь і не забудована. Але це дуже складне питання.

 

ГОЛОВА. Миколо Мусійовичу! Якщо землю передано у тимчасове користування, то треба повернути попередньому власнику,

 

74

 

а цьому виділити ділянку для тимчасового користування із земель вільного запасу або іншого фонду. Продумайте і внесіть такі пропозиції.

 

РЕВЕНКО М. М. А якщо земельну ділянку забудовано, то тут виникає конфліктна ситуація.

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

ГУДИМА. О. В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний Іване Степановичу! Мабуть, доповідач, виступаючи з такого питання, мав би насамперед сказати про розміщення того чи іншого будівництва в неугіддях, а не в сільськогосподарських угіддях.

 

І щодо Луцька. До міста приєднали навколишні села, де люди працювали в колгоспах, мали землю, будинки. І зараз таким нахабним чином за рішенням міськвиконкому забираються ці землі, на яких живуть в основному пенсіонери, і віддаються для будівництва міським чиновникам. І це робиться скрізь: вулиці Чернишевського, Теремнівська, околиці...

 

А прокуратура нічого не робить. Хоча вона мусить стати на захист тих людей, які своїми кров’ю і потом заробили право на цю землю й на те, щоб там будувалися їхні діти й онуки. Треба дозволити цим людям самим розв’язувати житлову проблему. І це мусить бути закріплено документом.

 

Дякую.

 

75

 

ГОЛОВА. Це йде продовження попередньої розмови. Кажу ще раз, що ми дали протокольне доручення Комісії з питань агропромислового комплексу разом з прокуратурою відпрацювати і, якщо потрібно, внести проект змін до Земельного кодексу чи іншого нормативного акта, який би допоміг це регулювати. Зробіть це і внесіть на розгляд Верховної Ради. А поки будемо керуватися нашим протокольним дорученням.

 

РЕВЕНКО М. М, Іване Степановичу! Хочу доповнити, що на землях несільськогосподарського призначення вирішуються питання без нас. Зараз же вносяться тільки найзлободенніші питання.

 

ГОЛОВА. Ми про це вже кілька разів говорили. Перед тим як внести сюди те чи інше питання, комісія все це погоджує з місцевими, зокрема природоохоронними, органами, потім - у комісіях, а після того - з депутатами,

 

Перший мікрофон.

 

ПІВЕНЬ М. І. Иван Степанович, к вам вопрос. Честное слово, никак не могу понять. Вы как больший аграрник, чем я, объясните мне такой вопрос. Может, тогда и всем будут понятны вот эти поручения, которые мы даем Кабинету Министров. Почему затягивается их выполнение?

 

Вот у меня конкретный вопрос. Поселок Коммунарск, улица Песочная. Там в течение 15 лет 50 человек занимали землю. Теперь в горисполкоме находится документ о том, что там должно быть строительство домов, И теперь у них забирают эту землю и отдают другим. Вот что мне делать как депутату?

 

76

 

ГОЛОВА. Якщо рішення про виділення землі під будівництво було попередньо погоджено, то тоді вони мають таке право. А якщо цього рішення не було, то це треба погодити.

 

РЕВЕНКО М. М. І в законодавстві записано, що за згодою землекористувача.

 

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

ШИНКАРУК В. М. Шановний Миколо Мусійовичу і колеги депутати! Коли я починав працювати в сільському господарстві в 1962 році, то на одного жителя України припадало 1 гектар 12 соток орної землі. Зараз припадає десь 84 чи 85 соток.

 

До чого я це веду? Миколо Мусійовичу! Чи є у вас розрахунки щодо того, на скільки років у нас вистачить землі, якщо ми будемо так її роздавати? Адже орні землі - основне національне багатство нашого народу.

 

Один директор радгоспу під Москвою сказав: "Мені вистачає продати 100 гектарів землі на рік, щоб повністю забезпечити оплату всіх працівників радгоспу". А в нього є 5,5 тисячі гектарів землі. І він підрахував, що в нього на 55 років вистачає землі, щоб усіх забезпечити. А от на скільки вистачить нам?

 

РЕВЕНКО М. М. Відповідаю. Насамперед земля поки що не продається. При виділенні в постійне користування землі /у тому числі й орної/ передбачається компенсація всіх витрат і передбачуваної вигоди.

 

77

 

ГОЛОВА. Шановні депутати! Погоджуйте це питання, але не на пленарному засіданні. Адже там є всі механізми. Тут ще папка документів! Третій мікрофон.

 

КОЛЕСНІК С. В., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Торезький виборчий округ, Донецька область/. Шановні депутати! Колись у нас почнуться такі реформи. І колись підприємства справді почнуть банкрутувати. Зараз бази відпочинку, виробничі площі тощо стоять порожні, ніким ніяк не завантажуються. І водночас ми збираємося вирубувати ліси, щоб будувати якісь нові виробничі площі, нові бази відпочинку.

 

Тому пропоную вам голосувати проти цього проекту.

 

ГОЛОВА. Так. Усе зрозуміли? Аж важко прокоментувати...

 

Прошу запропонований проект Постанови Верховної Ради про вилучення і надання земельних ділянок проголосувати як постанову.

 

"За" - 169. Не приймається.

 

***

 

78

 

Підемо далі, де міністр Сербін? Розглянемо питання про оподаткування об’єктів незавершеного будівництва виробничого призначення. Це не можна тримати, треба швидше розглянути, адже ми довго чекали цього оподаткування.

 

СЕРБІН Ю. С., міністр у справах будівництва і архітектури /Шостиинський виборчий округ, Сумська область/. Шановні депутати! Подання цього проекту закону викликано тим, що в об’єктах незавершеного будівництва заморожені значні державні кошти, які поглиблюють кризові процеси. Ці кошти необхідно терміново ввести в обіг. Так, у сфері будівництва об’єктів виробничого призначення в державному секторі економіки законсервовано 377 будов і 5251 об’єкт. Крім того, у стадії незавершеного будівництва знаходяться понад 20 тисяч об’єктів.

 

Для повного завершення будівництва цих будов і об’єктів необхідно близько 382 трильйонів карбованців у цінах січня 1994 року. Аналіз показує, що 72 відсотки будов законсервовано за відсутністю фінансування. Повернути ці заморожені кошти можна в межах чинного законодавства шляхом приватизації через продаж на аукціоні або за конкурсом.

 

Зрозуміло, що адміністративними заходами ці програми вирішити неможливо. Необхідні економічні важелі впливу на замовників і забудовників, які мають наднормативне незавершене будівництво. Для створення таких важелів і наспіла нагальна потреба в розробці відповідного нормативного правового документа.

 

Суть законопроекту полягає ось у чому. Той, хто має

 

79

 

на балансі наднормативне виробниче незавершене будівництво, несе матеріальну відповідальність, яка реалізується через оподаткування такого будівництва. Оподатковуються об’єкти законсервовані або будівництво яких припинено чи які не введені в дію в обумовлені контрактом строки.

 

Податки сплачуються щомісячно в залежності від термінів консервації, припинення будівництва або прострочених термінів введення в дію об’єктів...

 

ГОЛОВА. Юрію Сергійовичу, давайте перейдемо до запитань і відповідей. Документи роздано, для чого конкретизувати, як оподатковуються - чи щомісячно, чи через місяць. Запитання - відповідь. І все.

 

Перший мікрофон.

 

ПІВЕНЬ М. І. Хотел бы для себя уточнить такой вопрос. Налоги - это хорошо, мы все облагаемся налогами, чтобы пополнять бюджет. Но вот такой конкретный вопрос. Если не строятся сегодня предприятия и создалось положение в экономике, в стране, что нет бюджетных денег, то как же можно облагать бюджетные средства налогом? Они же централизовано выделены.

 

Второй вопрос. Если хозяйство строит за свои деньги, и строительство дальше заморозили, два-три года не стоятся объекты, то будут они облагаться налогом или нет? Вот два конкретных вопроса.

 

СЕРБІН Ю С. Щодо другого запитання. Якщо об’єкт будується

 

80

 

за рахунок коштів господарства, він не обкладається податком.

 

А що стосується першого запитання, то пояснюю. Якщо у держави немає коштів, вона не зможе добудувати. І мета цього закону не в тому, щоб обкладати податком. Суть його в тому, щоб підприємство, яке не має коштів, як тільки виставить чи включить об’єкт до переліку фонду державного майна на продаж, відразу було звільнено від оподаткування.

 

Тобто якщо ти знаєш, що не можеш добудувати, то щоб уникнути оподаткування, треба передати об’єкт Фонду державного майна.

 

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

СТАРІЧЕНКО О. Г. Прошу докладчика ответить на такой вопрос. В соответствии с законом о социальном развитии села предприятия, колхозы и совхозы начинают строительство вроде бы за свои средства с последующим финансированием из бюджета государством.

 

ГОЛОВА. С последующей компенсацией.

 

СІАРІЧЕНКО О. Г. Да, с компенсацией. И в связи с тем, что государство не имеет средств и полностью не возмещает из-за инфляции эти средства, у нас этот долгострой растягивается на несколько лет. Чья здесь вина? Вина предприятия, которое начинает строительство? Будут ли такие объекты облагаться налогом?

 

СЕРБІН Л. С. Такі об’єкти не повинні обкладатися подат-

 

81

 

ком. Об’єкт може знаходитися всередині підприємства і мати технологічні зв’язки з іншими об’єктами. Тому в законопроекті записано чітко, що відносно цих об’єктів приймаються рішення, складається перелік Кабінетом Міністрів. Отже, такі об’єкти не будуть оподатковуватися.

 

ГОЛОВА. Як правило, не оподатковуються. Але якщо вони входять в якусь програму, тоді приймається окреме рішення. Суттєво те, що все будівництво, яке ведеться за кошти господаря, не оподатковується. А якщо за кошти бюджету, то оподатковується, але за окремим рішенням Кабінету міністрів.

 

Третій мікрофон.

 

МАРЧЕНКО І. Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. У меня конкретный вопрос. На заводе строится цех в течение десяти лет. Строительство его начали еще в бывшем Союзе. Цех на 30 или 40 процентов установленной мощности уже сегодня работает, но строительство не окончено. А необходимость в продолжении строительства практически отпала, поскольку программа изменилась, изменилась потребность и так далее. В сущности, цех есть незавершенным строительством, но работает. В этом случае объект будет обкладываться налогом или нет?

 

СЕРБІН Ю. С. Ні, вам потрібно оформити акт про те, що

 

82

 

випускаєте продукцію. Оподаткування не буде.

 

МАРЧЕНКО І. Д. То есть закрыть смету на том этапе строительства, на котором оно прекращено, и дело закончить?

 

СЕРБІН Ю. С. Безумовно. А потім ви можете реконструювати. А мета ж у тому, щоб давати хоч якусь продукцію на цих площах.

 

ГОЛОВА, Депутате Марченко, зрозуміли?

 

Перший мікрофон.

 

МЕЛЬНИК Б. П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін / Тарутинський виборчий, округ, Одеська область/. Юрий Сергеевич, я хочу напомнить вам о том, что при рассмотрении этого вопроса у нас в комиссии, голоса вобщем-то разделились. Часть членов комиссии поддерживает постановление, а другая часть - нет. Это связано с тем, что поскольку налогами облагаются объекты, сооружаемые за счет централизованных капитальных вложений, то и налоги берутся из бюджета. А так как ситуация в бюджете нам известна, часть депутатов возражает против этого. Вы тогда говорили: вы, мол, подумайте над сложившейся ситуацией.

 

СЕРБІН Ю. С. Я вам вдячний за це запитання, шановний колего. Хотів відповісти вам у доповіді, але не закінчив її. Дійсно, ваша комісія прийняла таке рішення. Що я можу відповісти? Хіба ще раз повторити, що як тільки суб’єкт, тобто той, хто будує підприємство /чи то держава, чи то міністерство/, бачить - немає коштів, він включає об’єкт до переліку Фонду державного майна, і об’єкт не оподатковується. І тому не потрібні кошти з бюджету. А для прийняття такого рішення згідно з цим законом є три місяці. Тобто можна або сплачувати податок, або передати його на продаж. Отже, кошти з бюджету, можливо, і не будуть потрібні взагалі.

 

83

 

ГОЛОВА. Отже, виходить, треба приймати. Так, Юрію Сергійовичу? Більше запитань немає. Прошу внесений проект Закону про оподаткування об’єктів незавершеного будівництва виробничого призначення проголосувати як закон.

 

"За" - 165.

 

Так, я бачу, нам уже треба. звернення приймати. Але можна було б зараз запропонувати для розгляду такі питання, які не викликають заперечень. Я зараз подивлюся... Онопенко Василю Васильовичу, підійдіть. Тут у нас є проект Закону про внесення змін до Кодексу України про адміністративні правопорушення. Є проект Закону про судову експертизу та деякі інші документи. /Шум у залі/.

 

Юрію Сергійовичу, над цим проектом ще треба працювати. Та ви не переконаєте депутатів. Добре, я поставлю на переголосування. Ви попрацюйте з депутатами, і я тоді поставлю.

 

***

 

Онопенко Василю Васильовичу, я вас прошу. Проект закону про судову експертизу. Поясніть, чому це потрібно.

 

ОНОПЕНКО В. В., міністр юстиції України. Шановні депутати! Я хочу сказати, що без Закону про судову експертизу не може працювати судова експертиза, не можуть працювати належним чином суди /законодавство, щодо яких ви вчора прийняли/, міліція, прокуратура та інші правоохоронні органи. Я дуже вас прошу підтримати це» проект. Трьом тисячам судовим експертам, які працюють нині в Україні, цей закон конче необхідний.

 

84

 

Проект вам роздано. Ви мали можливість з ним ознайомитися. Пропоную лише іншу редакцію частини другої статті 18: "На працівників державних спеціалізованих установ та відомчих служб, що проводять судові експертизи, поширюються особливості праці та соціально-побутового забезпечення, що передбачені Законом України про державну службу". Цей проект закону рік тому готувався. Тоді ще Закону про державну службу не було. Тому ми і пропонуємо викласти частину другу статті 18 у такій редакції.

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ставлю на голосування проект Закону України про судову експертизу, а також проекти законів про внесення відповідних змін до деяких законодавчих актів України /до Основ законодавства України про охорону здоров’я та до Закону Української РСР про підприємництво/. Прошу голосувати.

 

"За" - 236. Приймається.

 

***

 

Наступний проект - Закону України про внесення змін і доповнень до статті 255 Кодексу України про адміністративні правопорушення. Є запитання? Немає. Прошу проголосувати проект закону України як закон.

 

"За" - 234. Приймається.

 

***

 

Далі - проект Закону про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України у зв’язку з прийняттям Закону про охорону прав на сорти рослин. Є запитання? Немає. Прошу проголосувати.

 

"За" - 232. Приймається. Дякую.

 

***

 

Депутате Сербін, будь ласка. Перший мікрофон.

 

СЕРБІН Ю. С. Іване Степановичу, я обійшов зал, наче всі "за". Просто не встигли проголосувати. Прошу вас поставити ще раз на голосування.

 

85

 

ГОЛОВА. Зрозуміло? Ставиться знову на голосування проект Закону про оподаткування об’єктів незавершеного будівництва виробничого призначення. Прошу голосувати.

 

"За" - 162.

 

От, бачите? Це хіба що необізнаний може подумати, що хтось і справді не встиг проголосувати. Хто хоче спекулювати на цьому, той спекулює. Люди добре знають, за що голосувати, а за що ні. /Шум у залі/. Треба працювати, а не голосувати поіменно! Працювати краще поіменно.

 

***

 

Наступне питання - про внесення доповнень до Кримінального та Кримінально-процесуального кодексів /щодо незаконного ввезення відходів/. Рубан Юрій Григорович, перший заступник міністра охорони навколишнього природного середовища, готовий відповісти на ваші запитання. Немає запитань? Прошу проголосувати,

 

"За" - 249. Приймається.

 

***

 

Наступний документ - проект Постанови про внесення змін до статті І Постанови Верховної Ради Української РСР про введення в дію Закону про охорону навколишнього природного середовища. Є у вас цей проект? Можна ставити на голосування? Прошу проголосувати.

 

"За" - 225. Приймається. Дякую.

 

***

 

Про внесення змін і доповнень до Кримінального кодексу та Кодексу про адміністративні правопорушення у зв’язку з прийняттям Закону про карантин рослин. Тут присутній і готовий дати пояснення Засуха Анатолій Андрійович, перший заступник міністра сільського господарства і продовольства. Є запитання? Прошу голосувати.

 

"За" - 240. Приймається.

 

***

 

86

 

Наступний документ - проект Закону про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України у зв’язку з прийняттям Закону України про ветеринарну медицину. 6 запитання? Немає. Прошу голосувати.

 

"За" - 241. Приймається. Дякую.

 

***

 

Далі. Проект Постанови про надання економічних пільг Українському дунайському пароплавству. Доповідач - Железняк Леонід Леонідович, перший заступник міністра транспорту України. Леоніде Леонідовичу, депутати запитують, де міністр?

 

ЖЕЛЕЗНЯК Л. Л., перший заступник міністра транспорту України. Министр находится в Раховском районе и принимает участие в предвыборной кампании как кандидат в депутаты. /Шум у залі/. В соответствии с Конституцией он взял отпуск.

 

ГОЛОВА. Є запитання щодо проекту? Перший мікрофон.

 

ТАРАСЕНКО О. Г. Шановний Іване Степановичу! Вибачте, але в мене запитання до вас. Ви знаєте, що Верховна Рада, розглядаючи питання про зловживання в ЧМП /АК "Бласко"/, у своїй постанові висловила недовіру міністру Климпушу. Внаслідок його дій ми мало не втратили Чорноморське пароплавство. Але і на сьогодні ця проблема існує. Чи говорили ви з Президентом з приводу висловлення недовіри міністру Климпушу, і чому не виконані воля Верховної Ради?

 

87

 

ГОЛОВА. Була в мене така розмова з Президентом. Леонід Макарович сказав, що згідно з чинним законодавством він не може звільнити, якщо людина є кандидатом у депутати. /Шум у залі/.

 

По суті запропонованого проекту є запитання? Ви знаєте, що у зв’язку з подіями на Балканах, санкціями проти Союзної Республіки Югославії Дунайське пароплавство зазнало значних збитків. Леоніде Леонідовиче, ну скажіть хоч два слова...

 

ЖЕЛЕЗНЯК Л. Л. Уважаемые товарищи! Внесение Кабинетом Министров проекта Постановления о предоставлении экономических льгот Украинскому Дунайскому пароходству вызвано известными событиями в бывшей Югославии и санкциями ООН. Имеется в виду запрещение торговли с этой страной. Пароходство понесло убытки в размере 180 миллионов долларов. Поэтому вносится предложение на время действия этих санкций освободить Украинское Дунайское пароходство от уплаты в госбюджет 25 процентов амортизационных отчислений на финансирование структурной перестройки базовых отраслей народного хозяйства.

 

ГОЛОВА. Є запитання по суті?

 

Перший мікрофон..

 

ЧЕРНЕНКО В. Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров’я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Ставило ли наше внешнеэкономическое ведомство перед Организацией Объединенных Наций,

 

88

 

Советом Безопасности и другими вдохновителями кампании по введенню санкций вопрос о возмещении убытков, понесенных этим пароходством? Ведь мы же идем по пути наименьшего сопротивления. Мне понятна тревога и боль Украинского Дунайского пароходства, но мы уже...

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, суть пропозиції Кабінету Міністрів з’ясована? Бо це вже почалося...

 

ЧЕРНЕНКО В. Г. Суть "з’ясована", но...

 

ГОЛОВА. Прошу проголосувати внесений проект постанови.

 

"За" - 203. Не приймається.

 

Я можу поставити на переголосування, але ж зрозумійте: звинувачення на адресу наших відомств вірне, але питання, яке ми зараз розглядаємо, ніяк прямо не пов’язане з їхньою роботою. Хай вони працюють, але ж нам не треба додушувати пароплавство.

 

Перший мікрофон.

 

ПИЛИПЕНКО В. В., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Морський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! С вашей помощью мы потеряли Черноморское пароходство, так давайте сохраним хоть Украинское Дунайское. Ведь речь идет о том, чтобы оставить этому предприятию амортизационные отчисления, чтобы оно как-то прожило до тех пор, пока правительство и МИД решат вопрос возмещения убытков. Прошу поддержать это предложение.

 

89

 

ГОЛОВА. Це раз ставлю на голосування проект постанови із цього питання. Прошу проголосувати як постанову.

 

"За" - 237. Приймається.

 

***

 

Наступний документ - проект Закону про внесення змін і доповнень до Декрету Кабінету Міністрів про державне мито. Віталію Никифоровичу, скільки ми вже будемо вносити зміни? Ну просто... Наприймали, а тепер вносимо і вносимо. Будь ласка.

 

ІЛЬЇН В. Н., заступник міністра фінансів України. Шановні народні депутати! На ваш розгляд вноситься проект Закону про внесення змін і доповнень до Декрету Кабінету Міністрів України про державне мито. Як свідчить практика застосування Декрету Кабінету Міністрів про державне мито, ставки державного мита, встановлені цим декретом, в окремих випадках не відповідають дійсному стану та не забезпечують покриття затрат держави на виробництво бланків та діловодство, які проводяться Міністерством внутрішніх справ. Наприклад, витрати на виготовлення одного бланка паспорта для поїздки за кордон, за розрахунками Міністрества внутрішніх справ України, становитимуть близько 240 тисяч карбованців, що дорівнює чотирьом розмірам існуючої в даний час мінімальної заробітної плати. І та плата, яка встановлена у вигляді мита, не забезпечує покриття цих витрат. Діюча ставка державного мита за дії, пов’язані з видачею громадянам України паспортів для поїздок за кордон, - дві мінімальні заробітні плати, є також дещо заниженою.

 

90

 

Крім того, у діючому Декреті Кабінету Міністрів про державне мито передбачено ряд пільг, і ці пільги уточнюються проектом закону, який запропоновано вашій увазі.

 

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

ЧЕРЕП В. І. Шановний Віталію Никифоровичу! Я просив би звернути увагу на дуже важливу поправку до пункту 21 статті 4: "громадяни України та особи, які їх супроводжують, — за видачу їм документа на право виїзду за кордон для лікування у зв’язку із захворюванням, пов’язаним з Чорнобильською катастрофою". Це гуманно і справедливо. Тобто цим громадянам спрощується процедура виїзду за кордон. Але ви, мабуть, погодитеся зі мною, що крім тих, хто сьогодні жахливо хворіє внаслідок Чорнобильської катастрофи, є люди, які мають онкологічні, а також захворювання крові, серцево-судинної системи тощо. Тому просив би, і це було б гуманно, щоб до тих, хто постраждав внаслідок Чорнобильської катастрофи, долучили і таких хворих. Якщо людина тяжко хвора, мусить їхати за кордон, то вона не може чекати, і треба спростити для неї цю процедуру. Я прошу врахувати ці категорії в пункті 21 статті 4, їх не так багато в Україні. Як ви вважаєте?

 

ІЛЬЇН В. Н. Погоджуюся з вами. Це - суттєва поправка, треба її внести.

 

ЧЕРЕП В. І. Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Давайте підтримаємо цю пропозицію. До нас, ви знаєте, скільки листів надходить із цього

 

91

 

приводу, скільки ви їх передаете. Людина ледве-ледве спромоглася на те, щоб заплатити за операцію, то хай хоч за це не платить. Так? Треба голосувати за цю поправку? Приймаємо ‘ її так? Добре.

 

Які ще є поправки? Немає. Тоді Прошу проголосувати запропонований проект закону з нашою поправкою як закон.

 

"За" - 232. Приймається.

 

Далі - проект Постанови Верховної Ради України про введення в дію Закону України про внесення змін і доповнень до Декрету Кабінету Міністрів України про державне мито. Він розданий вам. Є запитання? Немає. Прошу проголосувати як постанову.

 

"За" - 241. Приймається. Дякую.

 

***

 

Наступний документ - проект Закону про внесення змін і доповнень до Кодексу про адміністративні правопорушення та Кримінального кодексу України. Розкажіть, у чому його суть.

 

ІЛЬЇН В. Н. Шановні народні депутати! Ці зміни випливають з Постанови Верховної Ради України, прийнятої в грудні 1993 року, про введення в дію Закону України про внесення змін і доповнень до Закону про державну податкову службу. Отже, при порушенні податкового законодавства передбачаються штрафні санкції. Але тепер вони визначаються не середньомісячною зарплатою, а кратною до мінімальної заробітної плати.

 

ГОЛОВА. Зрозуміли, У чому суть? Перший мікрофон.

 

92

 

СТАРІЧЕНКО О. Г. Уважаемые народные депутаты! В статье 2342 говорится: "Органи державної податкової служби України розглядають справи про адмістративні правопорушення, пов’язані з порушенням податкового законодавства". И далее - "Від імені органів державної податкової служби України розглядати справи про адміністративні правопорушення - порушення податкового законодавства і накладати адміністративні стягнення мають право начальник Головної державної податкової інспекції..." и так далее. Считаю, это неверно. Почему? Получается, так: наши инспектора что хотят, то и делают с предприятиями, а потом их начальник накладывает административное взыскание. Тут надо поступить, на мой взгляд, таким образом. При каждом исполкоме есть админкомиссия, там работают специалисты, которые могут во всем разобраться. И если инспектор в чем-то не прав, то они сами разберутся в этом и накажут его. Но если я, инспектор, имею к кому-то какие-то претензии, разберусь во всем, а потом почему-то мой начальник будет накладывать административное взыскание... Я считаю, это неверно. Есть Советсткая власть /мы ее сохранили/, есть заместитель председателя исполкома - председатель админкомиссии, вот он разберется и решит эту проблему. Поэтому я прошу вас проголосовать за такое предложение.

 

ІЛЬЇН В. Н. Шановні народні депутати! У Законі про державну податкову службу ця норма вже визначена, і для того щоб обмежити коло працівників податкової інспекції, яким надано право накладати адміністративні стягнення, ми записали, що тільки начальник Головної державної податкової служби, його заступники та начальники державних податкових служб на місцях та їхні

 

93

 

заступники можуть застосовувати цю санкцію, а не кожен інспектор або начальник відділу.

 

ГОЛОВА. Ви суть уловили? Мова йде ось про що: якщо виникав конфліктна ситуація, то право накладати стягнення має не інспектор, а начальник цієї служби або його заступник. Пропозиція народного депутата зводиться до того, щоб це право мали адміністративні комісії, які працюють при органах місцевих Рад. Але тоді це буде стільки тяганини... Це ж питання стосується суто податкової служби. І начальник має нести відповідальність. А на засіданні цієї комісії вже можна заслухати цього керівника. То вже інша справа. Отже, якщо є порушення, то цього начальника можна запросити на засідання адмінкомісії. Так? Другий мікрофон.

 

ІЗМАЛКОВ В. М. Думаю, вы уже наслышаны про события в Соединенных Штатах Америки, когда был разоблачен тот самый знаменитый шпион. Так вот, я вам скажу, каким образом его взяли. Его взяли на приросте собственности. Налоговая сдуж-

 

94

 

ба посчитала, что человек с окладом 70 тысяч долларов в год не может купить себе дом такой стоимости, заплатив за него еще и наличными. За ним пронаблюдали в течение десяти месяцев и взяли.

 

А у нас? Я, Виталий Никифорович, не против этих мер. Мэры нужны, и еще более существенные. Но, вы меня извините, наложение штрафа в пять минимальных зарплат за сокрытие налогов, а за второй такой случай в течение года — в десять минимальных зарплат, это - ничто. Человеку будет выгодно скрывать свои доходы, даже если его уже раз наказали. Здесь нужно записать: от 50 до 100 минимальных зарплат. Во втором случав - от 100 до 150 минимальных зарплат.

 

ГОЛОВА. Ви знаєте, коли ми боролися з алкоголізмом, штраф тоді був 300 карбованців. Так одна жінка прийшла і каже "Дай мені, дочко, квитанцію на 600 карбованців", її питають: "Навіщо, у вас же штраф лише триста". А жінка відповідає: "Це як ще раз прийдуть, то в мене вже буде готова". Розумієте? Тобто для неї цей штраф був символічним. Про це ж ідеться і зараз. Що таке в наш час штраф у розмірі десять мінімальних зарплат? І це при повторному ухиленні від сплати податків. Віталію Никифоровичу, відповідайте.

 

95

 

ІЛЬЇН В. Н. Я не заперечую.

 

ГОЛОВА. Так чому ж ви не вносите, якщо не заперечуєте?

 

ІЛЬЇН В. Н. Тому що це вже визначено. Ми ж вносимо зміни до Кодексу про адміністративні правопорушення.

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

СВАТКОВ Л. Б., директор Миргородського заводу мінеральних вод /Миргородський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати! Шановний доповідачу! Я не можу погодитись із редакцією статті 164. Тут наведено цілий перелік порушень податкового законодавства, виявивши які податкова інспекція поряд з іншими службовими особами притягує до адміністративної відповідальності керівника підприємства чи організації. Але ж він може й не знати, що бухгалтер порушив щось. На великому підприємстві той же Мельник чи Сацький просто фізично не зможуть усе проконтролювати, а ми одразу штрафувати. Якщо виявлено порушення, підприємство сплачує штраф, а щодо винної особи складається протокол. Але не потрібно полювати на керівників. Це зовсім неправильна стаття.

 

ГОЛОВА. Для того й керівник, щоб усе знав.

 

ІЛЬЇН В. Н. Згідно з Законом про підприємства відповідальність за стан бухгалтерського обліку покладається на керівника і головного бухгалтера. Тому тут так і записано.

 

96

 

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

ПІВЕНЬ М. І. Иван Степанович! Вы правильно говорите, что в условиях, когда сегодня такая неразбериха в оплате труда, штраф в 20 минимальных зарплат никого не остановит. Если мы установим размер штрафа, допустим, в 6 минимальных зарплат /это 360 тысяч карбованцев/, то при зарплате 400 тысяч карбованцев - это ощутимый удар по карману. Но что такое 360 тысяч карбованцев штрафа для человека, который получает 6-8-10 миллионов купонов? Что ему стоит их отдать?

 

Поэтому я вношу предложение дополнить эту статью положением о наложении штрафа в размере 50 процентов должностного оклада. Почему? У кого зарплата 500 тысяч карбованцев, тот заплатит 250 тысяч, это чувствительно, а у кого зарплата 10 миллионов, тот 5 миллионов заплатит...

 

ГОЛОВА. Віталію Никифоровичу, а що, коли встановити штраф у розмірі тієї суми, яка приховувалася від оподаткування?

 

ПІВЕНЬ М. І. І так можна, Іване Степановичу.

 

ІЛЬЇН В. Н. Це будуть такі великі суми штрафів, що...

 

ГОЛОВА. Хай не приховують тоді. Третій мікрофон.

 

97

 

ПЕТРОВ В. М., директор Лубенського заводу лічильник машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Віталію Никифоровичу, шановний, тут же сплутали абсолютно різні речі. Ви ж поясніть, будь ласка, що є штрафні санкції за приховування податку з доходу. Вони стягуються в сумі прихованого податку плюс штраф у двократному розмірі. А зараз мова йде про накладення адміністративного штрафу.

 

ІЛЬЇН В. Н. Тут мова йде про відповідальність посадових осіб. А у випадку, про який щойно сказав шановний депутат, податкова інспекція згідно а чинним законодавством штраф у двократному розмірі стягує з підприємств. А ми зараз говоримо про накладення штрафу на посадових: осіб.

 

ГОЛОВА. Зрозуміли? Другий мікрофон.

 

ГАВРИЛОВ А. В., заступник начальника головного управління державтоінспекції Міністерства внутрішніх справ України /Роздольненський виборчий округ, Республіка Крим /. На эмоциях нельзя принимать такие решения. Иван Степанович. Ведь есть какой-то порядок, установлены нормы этих штрафов. Здесь речь идет о том, что человек должен нести ответственность за то, что он не сделал.

 

У меня вопрос к Виталию Никифоровичу. Извините, вы лично подавали декларацию о доходах в нашу налоговую инспекцию? Подойдите, пожалуйста, и попробуйте сдать декларацію. Вы будете ходить туда месяц. Нужно принести справку, работает или

 

98

 

не работает жена, сколько детей от первой, второй, третьей жены, сколько за год заработали и так далее. Нужно же там порядок навести, чтобы я пришел и мог в тот же день заполнить декларацию.

 

В статье 1641 мы пишем: "Неподання або несвоєчасне подання декларацій про доходи... " Вы понимаете, штраф нужно накладывать за содеянное, за нанесение ущерба. Но за то, что человек несвоевременно подал декларацию... Может, он был болен? Мы же здесь не расшифровываем. "Несвоєчасне подання... " - и все.

 

ІЛЬЇН В. Н. Я зрозумів ваше запитання. Справа в тому, що нинішнього року декларації подаються вперше. Тому, звичайно, трапляються проколи. Населення ще не знає, як їх заповнювати і здавати, та й податкові інспекції вперше проводять цю роботу. Тому ясно, що в поточному році такі штрафи накладатися не будуть. І термін здачі декларації ми продовжило.

 

ГОЛОВА. Уловили суть? Я ще раз спробую пояснити. Неоподаткована сума повністю відшкодовується. А за те, що службова особа допустила ці дії, на неї додатково ще накладається штраф. Депутат Петров вніс суттєве уточнення. Зрозуміли в

 

99

 

чому суть? Хоча можна все-таки збільшити розмір штрафу, щоб був компроміс із пропозицією депутата Ізмалкова. 10 і 20, так? 50 - то вже дуже багато. Перший раз -10, а за повторне порушення - 20. Так? Отже, запропонований проект Закону про внесення змін і доповнень ставиться на голосування із внесеними поправками. Прошу голосувати.

 

"За" - 174.

Нас не зрозуміють... Я прошу підтримати, тому що із цими порушеннями треба боротися. Ще раз ставлю проект на голосування. Прошу голосувати..

 

"За" - 188. /Шум у залі/.

 

Слухайте, невже ви такі наївні? Якщо я поставлю на поіменне голосування, то й того ж не буде!

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Це одні директори просять, керівники!

 

ГОЛОВА. Я вас-прошу ще раз, давайте проголосуємо за внесення змін. Це якоюсь мірою підвищить ефективність тих заходів, які вживаються щодо тих, хто приховує прибутки і не сплачує податків.

 

Перший мікрофон.

 

100

 

МАРЧЕНКО В. Р. Уважаемый Иван Степанович! Даже если при поименном голосовании, как вы говорите, не пройдет этот проект, список тех, кто не проголосовал, будет непростой. Я все-таки прошу поставить на поименное голосование, а депутатов поддержать предложенные механизмы борьбы с теми, кто скрывает доходы. Спасибо.

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

ЛИСЕНКО А. О., директор Чернігівського виробничого об’єднання "Хімволокно" /Новозаводський виборчий округ, Чернігівська область /. Уважаемый Иван Степанович! Л думаю, хватит заниматься популизмом. Этот документ не пройдет, потому что кому-то этого очень хочется. Правильно сказал товарищ: если за несвоевременную подачу декларации будет установлен штраф в розмере 20 минимальных зарплат, этот документ в нашем зале не пройдет.

 

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

НОСОВ В. В. Іване. Степановичу, під час цього голосування і з’ясується, хто демагог, хто бореться з організованою злочинністю тільки біля мікрофона, а хто закладає норми. Хому треба провести поіменне голосування. Дякую.

 

ГОЛОВА. Але поіменно проголосують тільки ті, що тут сидять.

 

101

 

НОСОВ В. В. Нічого, нічого.

 

ГОЛОВА. Хто за те, щоб проголосувати поіменно?

 

" За" - 153. Рішення прийнято. Голосування проводиться поіменно.

 

Ще раз нагадую: проект Закону України про внесення змін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення та Кримінального кодексу України з внесеними нами поправками /тобто записати не п’ять і десять мінімальних зарплат, а десять і двадцять/ ставиться на голосування поіменно.

 

"За" - 201. Усе, дякую.

 

Оце я вам хочу сказати, що таке сторінка звернення. Вранці я попросив написати, а ще й досі немає сторінки. Я не хочу тут звинувачувати тільки тих, хто пише, бо той, хто писав, знає, що таке написати відповідальну сторінку тексту. 1 коли ми говоримо, що Верховна Рада прийняла 300 законів і більше тисячі постанов, а хтось каже, навіщо вони потрібні, то це той каже, хто ніколи не писав ні закону, ні постанови. Якби він написав хоч сторінку такого тексту, то такого б не казав. Розумієте? Я ще раз кажу, що не хочу звинуватити тих, хто пише, бо знаю, як таке написати. /Шум у залі/.

 

Голосування повторити? Проголосуємо не поіменно? давайте ще раз проголосуємо за п’ять і десять мінімальних зарплат, як було запропоновано у проекті закону.

 

Прошу проект Закону про внесення змін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення та Кри-

 

102

 

мінального кодексу України проголосувати у запропонованій вам редакції, без доповнень і змін.

 

"За" - 218. Одного голосу не вистачило. Василь Васильович працює над текстом звернення, і я не натиснув.

 

Прошу переголосувати.

 

"За" - 218. Ну все, припинили.

 

***

 

Депутате Гусєв, що ви хотіли?

 

ГУСЄВ В. І., директор середньої школи № 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Шановні колеги! У вас є проект Закону про внесення змін до Кодексу про адміністративні правопорушення у зв’язку з прийняттям. Закону про статус молоді в Україні. Там в положення про відповідальність батьків. Й дуже прошу, він у всіх є, проголосувати з доповненнями комісії. Шановні, давайте проголосуємо, це треба всім! Закон прийнятий давно. Будь ласка, поставте на голосування.

 

ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

 

"За" - 196.

 

Другий мікрофон.

 

103

 

ЯЦЕНКО В. М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я хотів би привернути увагу до того питання, розгляд якого ми не закінчили, Хочу, щоб усі зрозуміли, що до серпня-вересня цього року нові владні структури не будуть займатися розглядом економічних питань. Зважте на це добре і погодьтеся зі мною, що раніше серпня - вересня цього не буде.

 

Тому в мене є прохання до Президії і, зокрема, до Івана Степановича найближчим часом зібратися, запросити Президента і заслухати доповідь Президента, визначитися відносно глави державної виконавчої влади, остаточно визначитися у питаннях подолання платіжної кризи, врегулювання фондів споживання. Повірте, якщо ми сьогодні не поставимо всі крапки над "і" в цих питаннях, ми опинимося в прірві.

 

104

 

Іване Степановичу, прошу підтримати мене. Дякую від імені групи депутатів.

 

ГОЛОВА. Моєї підтримки буде занадто мало. Робочій комісії, яка працювала, я казав про таку точку зору. Щоб внести конституційні зміни, потрібно набрати 300 голосів. А зараз це нереально.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Реально!

 

ГОЛОВА. Ви думаєте, що так, а я висловлюю свою точку зору.

 

Третій мікрофон.

 

ТАРАСЕНКО О. Г. Іване Степановичу, він у мене вихопив дану проблему, просто ми аналізували ситуацію. Як свідчить аналіз стану справ у регіонах України, ситуація складається не дуже хороша. Як в економічній, так і в політичній сферах. Нині деякі люди в нашому суспільстві так і чекають, щоб криза ще більше поглибилася. /Шум у зал і/.

 

Так, це зауваження щодо того звернення, яке ми будемо приймати. Я думаю, нинішньому парламенту буде непростиме, якщо ми допустимо, що станеться непоправне. Не можна допустити, щоб порушувалася Конституція, стався якийсь переворот /а це дуже і дуже ймовірно. І прошу не кепкувати над сказаним/.

 

105

 

Тому, Іване Степановичу, крім прийняття звернення, яке ми хочемо зараз проголосувати, нам треба зосередитися, зібратися ще на два чи три дні, заслухати главу держави, щоб народ почув, в якому становищі ми опинилися, закликати народ до спокою. Повинні запрацювати в цей період уже елементи надзвичайного стану в економіці.

 

І потрібно вирішити питання політичне. Як би там не було, але коли це треба, Верховна Рада приймає рішення навіть конституційною більшістю, як, наприклад, учора. Я думаю, що нічого не станеться, у тому числі і з такими політиками, як Павличко, який уже чотири тижні відсутній на сесії і займається передвиборною агітацією, якщо вони приїдуть на сесію. Коли люди схвалюють роботу цієї конкретної особи в нинішньому парламенті, то проголосують за неї і так.

 

Нам треба зберегти спокій у державі і давати всьому лад, щоб народ спокійно жив.

 

ГОЛОВА. Слово для оголошення тексту звернення, яке Президія Верховної Ради вносить на розгляд Верховної Ради» надається Василю Васильовичу Дурдинцю. Будь ласка.

 

ДУРДИНЕЦЪ В. В., перший заступник Голови Верховної Ради України /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. "Звернення Верховної Ради України. Шановні громадяни України!

 

Україна переживає нелегкі часи. Економічна криза не подолана. Соціальні проблеми набули надзвичайної гостроти. У таких умовах, коли впала довіра до всіх гілок влади,

 

106

 

Верховна Рада України на справедливу вимогу людей прийняла правильні рішення: про проведення дострокових виборів. Спочатку - в березні - Верховної Ради, потім - у червні - Президента України, місцевих органів влади.

 

Отже, Україна стоїть на порозі нових важливих змін у політичному і економічному житті. У нас є шанс мирним шляхом продовжувати перетворення в Україні, робити це так, як було у більшості демократичних країн Європи і світу: від виборів - до виборів змінювати парламент, а отже, і уряд, тобто вносити зміни до складу тих, хто визначатиме внутрішню і зовнішню політику держави.

 

Але для того щоб і надалі забезпечити мирний шлях революційних перетворень в Україні, мають успішно відбутися вибори до Верховної Ради України 27 березня цього року.

 

Однак деякі факти і заяви свідчать про те, що не всі в Україні зацікавлені в успішному проведенні цих виборів. Ведуться розмови про можливість якогось "вакууму влади". Дехто навіть відверто зацікавлений, щоб саботувати ці вибори, зірвати їх.

 

Якщо вибори до Верховної Ради України не відбудуться, - це тільки посилить політичну і економічну нестабільність, призведе до конституційної кризи в Україні. Проте вакууму влади не буде, адже Верховна Рада нинішнього скликання збереже свої конституційні повноваження і діятиме до березня І995 року. Але чи треба нам повертатися назад, коли зміна складу Верховної Ради України може ы повинна статися вже 27 березня 1994 року?

 

107

 

Саме тому Верховна Рада України звертається до громадян, до всіх посадових осіб та органів влади, причетних до організації проведення виборчої кампанії, з проханням проявити у цей важливий для України час високу відповідальність. Будь-які дії та заяви, що ведуть до зриву виборів чи до їх саботажу, недопустимі. Неприпустимі і будь-які порушення Закону про вибори.

 

Верховна Рада України звертає увагу Центральної, окружних та всіх дільничних виборчих комісій, керівництва Держтелерадіо, державних засобів масової інформації на необхідність суттєвого поліпшення діяльності, спрямованої на забезпечення активізації передвиборної кампанії, об’єктивності та повноти її висвітлення, недопущення обмеження прав кандидатів у депутати та виборців.

 

Дорогі співвітчизники! Реалізуймо свій шанс на зміни у житті кожного з нас та нашого суспільства в цілому".

 

ГОЛОВА. Є пропозиція проголосувати текст звернення руками і без обговорення.

 

Прошу голосувати. Хто "за"?

 

Прошу опустити.

 

Хто "проти"?

 

Один "проти".

 

Звернення приймається.

 

На цьому ми завершуємо пленарне засідання.

 

Пленарне засідання Верховної Ради буде скликано за рішенням Президії при потребі. До побачення.